Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

А для меня формула "измерение = вычисление" однозначно подразумевает "измерение = практическое вычисление".

Определите, что означает термин "практическое вычисление", иначе нет смысла дальше вести разговор.

[Lavr 544]

11 минут назад, pivak сказал:

http://www.rostest.ru/gosudarstvennyy-pervichnyy-etalon-edinits-izmereniya-obemov-peredavaemoy-tsifrovoy-informatsii-po-ka.php?clear_cache=Y

Эталон бита?

[pivak 33]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Эталон бита?

Он

[Геометр 953]

8 минут назад, Lavr сказал:

Определите, что означает термин "практическое вычисление", иначе нет смысла дальше вести разговор.

Практическая реализация математических формул, описывающих модель измерения, с целью получения значения измеряемой величины, выраженного в числовой форме. Примерно так.

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, Lavr сказал:

Вот к чему приводит изучение метрологии по нормативным документам.

Не... это для профессиональных метрологов - основные документы..

Для меня - иногда типа поржать....А иногда (при утверждении типа..) - бумажка, которой прикрывают зад.

Ведь Вы же не будете рядом со мной решать мои проблемы по утвержлению типа?

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Геометр сказал:

Практическая реализация математических формул, описывающих модель измерения, с целью получения значения измеряемой величины, выраженного в числовой форме. 

Обратите внимание на то как в общем дано определение.....

Поставил плюсик...

 

[Lavr 544]

21 минуту назад, pivak сказал:

Он

Всегда интересно было, что там можно определять?

[Lavr 544]

21 минуту назад, Геометр сказал:

Практическая реализация математических формул, описывающих модель измерения,

Т.е. берешь и вычисляешь практически. И, что тут нового?

 

23 минуты назад, Геометр сказал:

с целью получения значения измеряемой величины

Т.е. вычисления должны быть выполнены на основе исходных значений. Одно но, значение должно определяться по формуле.

 

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

с целью получения значения измеряемой величины, выраженного в числовой форме

Где вы видели такое значение величины? Просьба, не трогайте безразмерные  величины. Этот путь вам ничего не даст, но затянет разговор.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Просьба, не трогайте безразмерные  величины.

Остановимся только на семи основных?

[Геометр 953]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Т.е. вычисления должны быть выполнены на основе исходных значений. Одно но, значение должно определяться по формуле.

А оно и определяется по формуле, даже когда вы снимаете отсчет. А = С + nD, где А - полученный отсчет; С - целое значение отсчета по шкале; D - дискретность отсчитывания; n - число интервалов дискретности после значения C. И вот вся погрешность будет сидеть в оценке числа n. И не важно - человек ли эту оценку производит или же это делает некое автоматическое устройство. И погрешность эта что в КП, что в КН оценивается одинаково. Называется только по-разному. Суть от этого не меняется.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Одно но, значение должно определяться по формуле.

Таки и есть - это модель измерения....

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Остановимся только на семи основных?

Разберитесь хотя бы с ними.

[Lavr 544]

10 минут назад, Геометр сказал:

И вот вся погрешность будет сидеть в оценке числа n.

В оценке нет погрешности

 

11 минут назад, Геометр сказал:

И погрешность эта что в КП, что в КН оценивается одинаково. Называется только по-разному. Суть от этого не меняется.

Не пытайтесь, обсуждая одну неправильную идею, тут же протолкнуть другую неправильную идею. Когда число неправильных идей начинает зашкаливать, пропадает желание продолжать разговор.

[Lavr 544]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки и есть - это модель измерения....

Модель измерения и формула, по которой вычисляется производная величина, на мой взгляд, разные понятия. 

[Геометр 953]

4 минуты назад, Lavr сказал:

В оценке нет погрешности

Миль пардон! Опять забыл... Надо же все разжевывать!

Имелась в виду погрешность отсчета. И зависеть она будет от того, насколько правильно вы оценили количество интервалов дискретности. Так понятнее? В конечном итоге мы будем иметь погрешность отсчета равную D/(2*SQRT(3)). 

[Геометр 953]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Модель измерения и формула, по которой вычисляется производная величина, на мой взгляд, разные понятия.

Конечно разные. Но мы говорим об измерениях, а не о произвольных (производных) величинах. Поэтому в нашем случае математическая формула по умолчанию является моделью измерения.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Миль пардон! Опять забыл... Надо же все разжевывать!

Хамить не надо.

 

4 минуты назад, Геометр сказал:

Имелась в виду погрешность отсчета

Отсчет не является оценкой

 

4 минуты назад, Геометр сказал:

Так понятнее?

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Конечно разные. Но мы говорим об измерениях, а не о произвольных (производных) величинах. Поэтому в нашем случае математическая формула по умолчанию является моделью измерения.

Лично я вообще не пойму о чем вы говорите.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Модель измерения и формула, по которой вычисляется производная величина, на мой взгляд, разные понятия. 

Для АЦП   :

N = (Uвх* 2^m)/Uоп.,   где  N - цифровое значение...m -  разрядность АЦП,  Uоп - опорное значение АЦП...Uвх - мгновенное значение входного сигнала..

Мгновенное значение - произвольное значение амплитуды входного процесса в произвольный момент времени....  ( пойди туда, не знаю куда, принеси то не знаю  чего...)

 

[Lavr 544]

Короче, я не понял, чем отличается практическое вычисление от вычисления.

[Геометр 953]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Отсчет не является оценкой

А я где-то сказал, что отсчет является оценкой?

22 минуты назад, Lavr сказал:

Хамить не надо.

Ваше поведение здесь на форуме куда хуже хамства, если вы еще не поняли!

[vvsalii 100]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поздравляю Вас! 

Вы привели пример того что - виртуальные эталоны существуют!

А вот чему будет погрешность arcsin(0.512376)= ?????

Про виртуальные эталоны я ни слова не сказал. Где они существуют - Вам виднее, мне не важно. Математика, можно сказать, - есть эталонная наука. Но это - оценочное суждение. 

Прелесть математики состоит в том, что истинность утверждений устанавливается вне связи с миром вещей. Математические истины абсолютны. Погрешности нет никакой. Поздравляю Вас, если это для Вас новость.

Поэтому ответ на Ваш вопрос очевиден, погрешность arcsin(0.512376) равна нулю. Если Вам требуется записать это значение в десятичной (или двоичной) записи, потребуется бесконечное число знаков. Так как бесконечное число знаков у Вас не поместится нигде, Вы оставите конечное их число. Такое представление будет иметь погрешность. Это Ваш выбор, на каком знаке остановиться и какая будет погрешность.

Погрешность этого значения по модулю может быть меньше любого наперед взятого положительного числа . Это - определение предела, равного нулю.

В символьной записи "arcsin(0.512376)" всего 16 символов ASCII, и они передают значение абсолютно точно. 

[Lavr 544]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Ваше поведение здесь на форуме куда хуже хамства, если вы еще не поняли!

На том предлагаю и завершить беседу, тем более, что не вижу от нее никакой пользы.

[vvsalii 100]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы о чем?

Не устраивает точность существующего СИ внесенного в реестр? Применяйте другое СИ....

Нет его?Разрабатывайте...

Не устраивает резистор С2-23... возьмите С2-29.... да еще по ряду Е192 ...

СИ разработан и утвержден - творчество закончилось...

Выбор СИ проведен.... как бы если правильно.... про его МХ - забыли.

Уверены, что нет объективных ограничений для повышения точности СИ?

Это не верно, в природе эти ограничения есть. Именно поэтому измерение не равно вычислению.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Поэтому ответ на Ваш вопрос очевиден, погрешность arcsin(0.512376) равна нулю.

Все формулы тригонометрии ...считаются по приближенным формулам... от разложения в степенной ряд...http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/f65ed928-f396-4319-9dbd-651cba791e30/Modules_11-1.6-2/M11_1.6-2.html

И появятся погрешности....  

Я понимаю что это тоже банальные вопросы на профессиональном форуме метрологов....