Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Пока вы не поймете, что это не так, разговаривать с вами о неопределенности бессмысленно.

Таки Вы хочите сказать что неопределенность это просто характеристика качества, с которым определено смещение?

[Геометр 953]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Теперь попытайтесь вспомнить с чего начался странный разговор о заводах.

С того, что новейшие технологии, на которые смело можно без потерь распространить КН (или же КП в полной мере), внедряются западнее Урала, но не восточнее. Да. Когда точность средств измерений стремится уже к наноуровню, когда подобную точность невозможно обеспечить существующими эталонами, да и эталонов таких в принципе уже не создать, тогда приходится говорить уже об оценке точности и о неопределенности измерений. Поэтому ученые начинают уже скакать от определения единиц величин, а не от материальных артефактов. Но для большинства предприятий России подобный подход является банальной маниловщиной, а наши ученые-теоретики снова взялись запрягать телегу впереди лошади! Вот о чем я тут говорю уже больше года!

[Дмитрий Борисович 1016]

38 минут назад, Lavr сказал:

Погрешность, хоть исключенная, хоть не исключенная - это погрешность, а не неопределенность. 

Вы про погрешность СИ?

Или про погрешность измерения??

Диаграмму перехода неопределенности в погрешность измерения уже рисовал...

Получил только в ответ  что это точка....с радиусом...

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, AtaVist сказал:

Для меня "за Уралом" это немного дальше, учитывая что я сам "с Урала".

Ви таки хочите сказать что на космодроме Восточный все в неопределенности???

Ви таки хочите сказать что и трубопровод Сила Сибири прокоадывается с неопределенностью???

Изменено 16 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки хочите сказать что на космодроме Восточный все в неопределенности???

Ви таки хочите сказать что и трубопровод Сила Сибири прокоадывается с неопределенностью???

Не поясничайте.

[AtaVist 530]

13 минут назад, Геометр сказал:

С того, что новейшие технологии, на которые смело можно без потерь распространить КН (или же КП в полной мере), внедряются западнее Урала, но не восточнее. Да. Когда точность средств измерений стремится уже к наноуровню, когда подобную точность невозможно обеспечить существующими эталонами, да и эталонов таких в принципе уже не создать, тогда приходится говорить уже об оценке точности и о неопределенности измерений. Поэтому ученые начинают уже скакать от определения единиц величин, а не от материальных артефактов. Но для большинства предприятий России подобный подход является банальной маниловщиной, а наши ученые-теоретики снова взялись запрягать телегу впереди лошади! Вот о чем я тут говорю уже больше года!

Тогда все ваше несогласие зиждется лишь на том, что РФ не в состоянии модернизировать производство до современного уровня.

Я-то думал здесь экзистенциальные противоречия

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Не поясничайте.

Упал отжался?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Я-то думал здесь экзистенциальные противоречия

А в чем могут быть противоречия между обработкой результатов многократных прямых измерений и неопределенностью измерений?

Изменено 16 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович
Промахиваюсь по клавишам

[Геометр 953]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Я-то думал здесь экзистенциальные противоречия

Нет никаких противоречий. Неопределенность по типу А - это СКП среднего арифметического. Неопределенность по типу Б - это неисключенная погрешность, обусловленная нестатистическими факторами влияния. Не вижу я противоречий между КП и КН. Вообще не вижу.

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы про погрешность СИ?

Или про погрешность измерения??

Диаграмму перехода неопределенности в погрешность измерения уже рисовал...

Получил только в ответ  что это точка....с радиусом...

При прямом однокраьном измерении погрешность СИ - это погрешность измеения

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Нет никаких противоречий. Неопределенность по типу А - это СКП среднего арифметического. Неопределенность по типу Б - это неисключенная погрешность, обусловленная нестатистическими факторами влияния. Не вижу я противоречий между КП и КН. Вообще не вижу.

Не верно.

[scbist 1853]

Ого, сколько понаписали за сутки!

Знаете, я после закрытия моего завода ушел в оборонку. Завод выпускает новейшие радиостанции. Так там до сих пор в испытательной лаборатории (кстати, аккредитованной в военном и морском регистрах) вибростенды электромеханические выпуска 60-х - 70-х годов прошлого века, климатические камеры немецкие начала 80-х годов того же века. Все на ладан дышит. Самая лучшая разрывная машина еще по репарации получена. Ее начальник с предыдущего места работы приволок. Метрологу выделен уголок на каком-то складе. Туалеты до сих пор как на старых вокзалах - дырка в полу. И это в Питере. Моя жена работает на другом оборонном заводе. Там ситуация еще хуже.

Посмотрите статистику по стране. Износ основных фондов просто ужасает. Так что штангенциркули и линейки будут нам служить еще не одно десятилетие. 20 тыс. высокотехнологичных рабочих мест это как курьеры у Хлестакова. Сейчас я работаю на энергетиков, но и тут денег нет, но вы держитесь.

Все наши достижения пока в будущем времени.

На этой неделе а нас был аудит производства для возможности поставок продукции транснефти. Аудиторы были от Русского регистра, что-ли. Первый вопрос, почему в протоколе калибровки не указан срок годности или периодичность. Показываю 17025 - ступор. Все равно мы напишем "наблюдение" есть нестыковка. В перечне СИ и графике периодичность есть и она соблюдается, но в протоколе ее нет, хотя он соответствует форме СТО. Хорошо, что мы на неопределенность переходить не собираемся. Это же сплошная нестыковка получится. Во всех документах допуска и погрешности, а в протоколе калибровки - неопределенность. Я же умру отписываясь.

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, Lavr сказал:

При прямом однокраьном измерении погрешность СИ - это погрешность измеения

А причем здеся однократные измерения??

Или вся КП это только однократные измерения???

[Lavr 544]

16 минут назад, scbist сказал:

Ого, сколько понаписали за сутки!

Знаете, я после закрытия моего завода ушел в оборонку. Завод выпускает новейшие радиостанции. Так там до сих пор в испытательной лаборатории (кстати, аккредитованной в военном и морском регистрах) вибростенды электромеханические выпуска 60-х - 70-х годов прошлого века, климатические камеры немецкие начала 80-х годов того же века. Все на ладан дышит. Самая лучшая разрывная машина еще по репарации получена. Ее начальник с предыдущего места работы приволок. Метрологу выделен уголок на каком-то складе. Туалеты до сих пор как на старых вокзалах - дырка в полу. И это в Питере. Моя жена работает на другом оборонном заводе. Там ситуация еще хуже.

Посмотрите статистику по стране. Износ основных фондов просто ужасает. Так что штангенциркули и линейки будут нам служить еще не одно десятилетие. 20 тыс. высокотехнологичных рабочих мест это как курьеры у Хлестакова. Сейчас я работаю на энергетиков, но и тут денег нет, но вы держитесь.

Все наши достижения пока в будущем времени.

На этой неделе а нас был аудит производства для возможности поставок продукции транснефти. Аудиторы были от Русского регистра, что-ли. Первый вопрос, почему в протоколе калибровки не указан срок годности или периодичность. Показываю 17025 - ступор. Все равно мы напишем "наблюдение" есть нестыковка. В перечне СИ и графике периодичность есть и она соблюдается, но в протоколе ее нет, хотя он соответствует форме СТО. Хорошо, что мы на неопределенность переходить не собираемся. Это же сплошная нестыковка получится. Во всех документах допуска и погрешности, а в протоколе калибровки - неопределенность. Я же умру отписываясь.

А Вы к Геометру обратитесь и он всем об'яснт, что это одно и то же.

[Дмитрий Борисович 1016]

Таки и да... при однократном измерении при правильно выбранном СИ, про его погрешность мы как бы забываем...все что СИ показало есть действительное значение...(с) 

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Не верно.

Станиславский?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Анеопределенностьнократные измерения??

Или вся КП это толь?ко однократные измерения???

Это основа КП. Если в оснлве погрешность, откуда в дальнейшем появится неопоеделенность?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Станиславский?

Нет, я.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это основа КП. ?

Т.е. Вы хотите сказать что основа КП прямые однократные измерения?

Я правильно Вас понял? (С)

[AtaVist 530]

2 часа назад, Геометр сказал:

Нет никаких противоречий. Неопределенность по типу А - это СКП среднего арифметического. Неопределенность по типу Б - это неисключенная погрешность, обусловленная нестатистическими факторами влияния. Не вижу я противоречий между КП и КН. Вообще не вижу.

Не понимаю.

Зачем вы разделяете верхние эталоны и рабочии СИ, если у вас все закрывается погрешностью.

Если у вас КН может быть определена через КП, то неясно зачем вводить КН вообще. 

[AtaVist 530]

24 минуты назад, scbist сказал:

...

Посмотрите статистику по стране. Износ основных фондов просто ужасает. Так что штангенциркули и линейки будут нам служить еще не одно десятилетие. .

По идее, вывод должен быть другой.

Не пройдет и десятилетия как нас сомнут.

РИ последовательно проигрывала войны из-за своей отсталости..

Нужен был рывок 30-х чтобы не уйти в небытие..

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, AtaVist сказал:

ужен был рывок 30-х чтобы не уйти в небытие..

Как все запущено... 

Цитата

 Дайте Государству 20 лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней Poccии.

П.Столыпин

Еще за долго до 30-х ....

[Геометр 953]

31 минуту назад, Lavr сказал:

А Вы к Геометру обратитесь и он всем об'яснт, что это одно и то же.

Да. Только терминология разная. Но вряд ли члены аудиторских комиссий будут вдаваться в такие подробности.

[Геометр 953]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Если у вас КН может быть определена через КП, то неясно зачем вводить КН вообще.

Вот и я этот вопрос задаю тут уже год.

[Геометр 953]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

31 минуту назад, AtaVist сказал:

ужен был рывок 30-х чтобы не уйти в небытие..

Как все запущено... 

Цитата

 Дайте Государству 20 лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней Poccии.

П.Столыпин

Еще за долго до 30-х ....

И самое главное: упраздните уже к черту этих аудиторов, аккредитаторов и прочих бюрократов! 

Изменено 16 Декабря 2018 пользователем Геометр