Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скажите пожалуйста СКО что характеризует?

СКО чего?

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, Lavr сказал:

СКО чего?

Хороший "провакационный " вопрос для метрологического сообщества...

[scbist 1847]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Погрешность не является качественной характеристикой проведенного измерения. Неопределенность является.

О! Это волшебное слово "неопределенность"!

Года мы говорим размер 1 мм с погрешностью +/- 0,002 мм это никого не напрягает. А когда говорим - размер 1 мм с расширенной неопределенностью 0,002 мм, сразу это что-то сверхестественное и привычные метрологические понятия здесь уже почему-то не работают.

Чем слово неопределенность так пугает людей?

Посчитали чохом все составляющие  -получили погрешность, разбили на составляющие - получили неопределенность. Вся разница. Как говориться, те же яйца, только в профиль.

Вдумайтесь не в слова, а физику явлений! И то и другое говорит о том, что истина находится где-то внутри. Ничего больше. При некоторых условиях неопределенность может дать более узкий диапазон. Вот вся разница.

[AtaVist 530]

Только что, scbist сказал:

О! Это волшебное слово "неопределенность"!

..

Здесь волшебное слово не "неопределенность", а качество.

Я же написал про TQM.

Складывать качественные характеристики процесса со значениями, полученными в результате процесса это сумасшедший дом.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, scbist сказал:

Вдумайтесь не в слова, а физику явлений! И то и другое говорит о том, что истина находится где-то внутри. Ничего больше. При некоторых условиях неопределенность может дать более узкий диапазон. Вот вся разница

Все что вижу - истина. Но немножко неуверен.. может встал ее с той ноги.. может обгляделся... но повторные наблюдения меня поправили....

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Здесь волшебное слово не "неопределенность", а качество

А при КП вы халтурили?

Так что характеризует СКО?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Складывать качественные характеристики процесса со значениями, полученными в результате процесса это сумасшедший дом.

Еще раз доброе утро!

[scbist 1847]

Что-то пока шел домой возник странный вопрос дилетанта давно забывшего математику.

Дмитрий Борисович выпускает какие-то генераторы, мне надо измерить выходное напряжение. Само напряжение нестабильно и подчиняется нормальному закону. Мой вольтметр показывает цифры по тому-же закону. Мгновенные значения обоих приборов колеблются внутри колокольчиков. Нам хотелось бы, чтобы синхронно, но на самом деле, скорее всего произвольно и независимо.

Как обрабатывать такую информацию?

Рассматривать качание амплитуды аналогично влиянию внешних факторов? Или забыть про нестабильность генератора? В принципе классический вольтметр измеряет не мгновенные, а некие усредненные значения. Может усреднить генератор до идеальной стабильности (увеличить время измерений)?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

СКО чего?

Уважаемый Андрей Аликович!

У Вас есть ответ? Однозначный???

Изменено 17 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Складывать качественные характеристики процесса со значениями, полученными в результате процесса это сумасшедший дом

"У нас бригадный метод работы. Я пришиваю только пуговицы. У Вас есть претезии по качеству пришива пуговиц? " (с).

[scbist 1847]

18 минут назад, AtaVist сказал:

Складывать качественные характеристики процесса со значениями, полученными в результате процесса это сумасшедший дом.

Цитата

3.6 Для каждого проведенного измерения необходимо решить, как наилучшим образом представить информацию, которую удалось получить об измеряемой величине. Указание значений систематических и случайных погрешностей наряду с наилучшей оценкой измеряемой величины - это тот подход, который часто использовался до разработки GUM. GUM предложил другой подход к пониманию измерения, в частности, к тому, как выражать качество результата измерения. Вместо представления результата измерения в виде наилучшей оценки измеряемой величины вместе с информацией о систематической и случайной погрешностях (в форме «анализа погрешностей») GUM рекомендует выражать результат измерения как наилучшую оценку измеряемой величины вместе с соответствующей неопределенностью измерения.

Ну поменяли одно на другое, и что? Погрешность можно было складывать, чтобы получить представление о границах нахождения измеряемой величины, а неопределенность стало нельзя? Раньше выражали качество измерений как погрешность, теперь как неопределенность. И то и другое выражение качества измерения.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, scbist сказал:

Ну поменяли одно на другое, и что? Погрешность можно было складывать, чтобы получить представление о границах нахождения измеряемой величины, а неопределенность стало нельзя? Раньше выражали качество измерений как погрешность, теперь как неопределенность. И то и другое выражение качества измерения.

"Указание значений систематических и случайных погрешностей наряду с наилучшей оценкой измеряемой величины - это тот подход, который часто использовался до разработки GUM. GUM предложил другой подход к пониманию измерения, в частности, к тому, как выражать качество результата измерения"

Сменили подход, или как здесь "сменили концепцию".

Не понимаю, что здесь не понимать...

Когда работаем с погрешностью - назначили СИ, соблюли, так сказать соотношение погрешность с допуском и "забыли".

Когда внедряют на предприятии смк то применяют процессный подход, измерение рассматривается как процесс, качественные характеристики подлежат анализу с целью управлением процессом.

И здесь неопределенность.

Штука в том, что бессмысленно рассматривать КН как вещь в себе - КН это составляющая СМК предприятия.

Это же логично.

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, AtaVist сказал:

качественные характеристики подлежат анализу с целью управлением процессом.

Так и не услышал.. что характеризует СКО???

[Дмитрий Борисович 1016]

12 часов назад, Lavr сказал:

И вот, вам предлагают систему, которая делает свободным. Никаких утверждений типа и поверочных схем. Можно стать выше короля и скатиться ниже последнего нищего. Эта система дает вам свободу делать то, что вы считаете нужным, но при этом каждый оценивается по заслугам.

Наивный....

1 час назад, AtaVist сказал:

Штука в том, что бессмысленно рассматривать КН как вещь в себе - КН это составляющая СМК предприятия.

Наивный..

Шутка в том что менеджеры по закупкам... по СМК... приняли другое решение - они требуют наличие и Свидетельства о поверке и Сертификат калибровки...

Пы.Сы.

Мннеджеры посредников, которые по смекалистее.. сообразили на чем экономить... стали заказывать с заводской калибровкой те СИ, которые утвержденного типа.... а поверку делать где угодно за денюжку по лево .. 

Калибровка? Ха! В МАскве калибровка  толщиномера вихретокового "делается" за 2 часа со всеми Сертификатами...

[Дмитрий Борисович 1016]

Да и еще про наивность...

Теперь менеджеры по закупкам и СМК получая СИ с заводской калибровкой... требуют указать фамилию пОверителя...

[evGeniy 1091]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Теперь менеджеры по закупкам и СМК получая СИ с заводской калибровкой... требуют указать фамилию пОверителя...

Где Вы их находите?

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, evGeniy сказал:

Где Вы их находите?

В национальных достояниях! Где ж им еще быть то....

[Данилов А.А. 1991]

17 часов назад, AtaVist сказал:

Но вот это делать нельзя.

к 1,009 прибавить 0,002 это и есть к измеренному значению прибавить номер квалитета.

Характеристику качества с которым получено значение нельзя прибавлять к самому значению.

Это какая-то дичь..

 

16 часов назад, AtaVist сказал:

Меня в школе учили, что нельзя складывать разнородные величины.

Правильно ли я понимаю Вас, что значение величины и оценка неопределенности на геометрической плоскости должны откладываться по различным осям, например, значение величины по оси Х, а неопределенность (как характеристика качества) - по оси Y?

Т.е. так, как об этом писал Андрей Аликович ранее? 

 

В 26.08.2017 в 14:35, Lavr сказал:

Когда мы совмещали длину веревки с осью Х в концепции погрешности, мы представляли ее бесконечно тонкой линией, состоящей из безразмерных точек. Собственно говоря и в концепции неопределенности длину надо представлять так же  (между концепциями в основных представлениях противоречий быть не должно). Но мы на время представим, что длину мы нарисовали не бесконечно тонким карандашом, а небольшим кружочком (жирной точкой). Тогда длина будет очень жирной линией. Мы не сможем видеть изменчивость каждой точки на шкале вдоль оси Х (она уже занята длиной), но зато спокойно сможем ее оценивать наблюдая толщину линии (мы же рисовали линию кружочком, а круга все измерения одинаковы). Таким образом проекция кружочка (точки) на ось Y позволит наблюдать изменчивость точки. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Повторение мать учения...

[Lavr 544]

19 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Есть оценка. Есть неопределенность. Их сумму сравнивают с допуском.

Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки.

Оценку в принципе нельзя сравнивать с допуском, поскольку допуска на оценку не существует. Мы все привыкли рассуждать в терминах контроля. Надо учиться рассуждать в терминах оценки.

[libra 558]

11 часов назад, scbist сказал:

Ну поменяли одно на другое, и что? Погрешность можно было складывать, чтобы получить представление о границах нахождения измеряемой величины, а неопределенность стало нельзя? Раньше выражали качество измерений как погрешность, теперь как неопределенность. И то и другое выражение качества измерения.

И что, правила сложения не поменялись?

[Данилов А.А. 1991]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки.

Оценку в принципе нельзя сравнивать с допуском, поскольку допуска на оценку не существует. Мы все привыкли рассуждать в терминах контроля. Надо учиться рассуждать в терминах оценки.

Андрей Аликович!

Вопрос, заданный выше, адресую и Вам, а именно:

39 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Правильно ли я понимаю Вас, что значение величины и оценка неопределенности на геометрической плоскости должны откладываться по различным осям, например, значение величины по оси Х, а неопределенность (как характеристика качества) - по оси Y?

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Вопрос, заданный выше, адресую и Вам, а именно:

42 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Правильно ли я понимаю Вас, что значение величины и оценка неопределенности на геометрической плоскости должны откладываться по различным осям, например, значение величины по оси Х, а неопределенность (как характеристика качества) - по оси Y?

 

Если Вы внимательно перечитаете то, что сказал я, то поймете, что я это представление предложил исключительно для наглядности, но сейчас понимаю, что это несет и несколько больший смысл, чем только наглядность. Естественно, значение по оси Х не может быть рассеяно по оси Y. Расположение оценки неопределенности по оси Y еще показывает и то, что оценки значений и неопределенности этих оценок должны складываться отдельно и по-разному. В противном случае мне не понятно, как, например, найти разность оценок.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В противном случае мне не понятно, как, например, найти разность оценок.

Хотелось бы уточнить

2 минуты назад, Lavr сказал:

Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки.

О чем идет речь?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хотелось бы уточнить

54 минуты назад, Lavr сказал:

Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки.

О чем идет речь?

Замечательный вопрос на 496 странице. Даже не знаю, что ответить. Может, уточните, что именно вам не понятно?