Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

О!

Я дико извиняюся... в КН же нет СИ...

[scbist 1847]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Насколько помню, именно вы сказали, что так как оборудование зарубежное, то им музыку и заказывать.

Вспомнился Марк Твен и его рассказ как он баллотировался в губернаторы. Он тогда о себе много нового узнал.

[AtaVist 530]

7 часов назад, scbist сказал:

Вспомнился Марк Твен и его рассказ как он баллотировался в губернаторы. Он тогда о себе много нового узнал.

Вы явно не Марк Твен. 

Цитата

Правила игры пишут те, кто оказался первым на этом пути, или чей экономический потенциал больше. Остальные вынуждены быть в роли догоняющих. Если бы у америкосов на столе стояли российские приборы, то они бы думали, как им от неопределенности перейти к погрешности. Закон джунглей, кто сильнее, тот и прав.

Это ваша цитата, если что.

[Lavr 544]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

На хрена мне Ваш трассоискатель с измерением глубины залегания... когда Вы не правильно дали определение  величины?

На хрена мне нужен Ваш вольтметр... если Вы дали не то определение величины???

Прим. ВАШ - это образно....

Определение величины должно быть такое, которое признают и другие  участники получения информации о измеряемой величине...

Совершенно с вами согласен. Если я под глубиной залегания понимаю одно, а вы другое, то мне ВАШЕ измерение нафиг не нужно. Поэтому надо договариваться, ну, или на худой конец я, приобретая ВАШ трассоискатель, должен понимать, что вы имеете в виду когда говорите "глубина залегания". Скорее всего, эту информацию я должен получить из инструкции по применению трассоискателя. Имея эту информацию я откалибрую свои мозги под ваше понимание и после этого буду принимать решение о приобретении.

[libra 558]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

У него есть функция - образмеривание обьекта... что задам то и будет...

Можете задать неопределенность в Автокаде?

[libra 558]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вы явно не Марк Твен. 

Это ваша цитата, если что.

Действительно так. Например борьба по утверждению нового эталона килограмма идет по этому пути. Иначе зачем американцам эталон килограмма.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Можете задать неопределенность в Автокаде?

Естественно.

Это требуемая неопределенность...

А вот Вы должны будете сделать деталь с размерами указанными на чертеже и измеренными с неопределенностью не хуже указанной...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

понимать, что вы имеете в виду когда говорите "глубина залегания". Скорее всего, эту информацию я должен получить из инструкции по применению трассоискателя

Т.е ДО приобретения Вы должны знать...что я заложил в техническое устройство... И где Вы будете брать  Иструкцию по эксплуатации???

Т.е. Вы должны знать не только определение величины , которую я заложил... но и некоторые технические характеристики которые позволят Вам дальше калибровать...

Таки СИ существуют? Таки они должны хранить единицу ? Иначе Вы "погрязните" в калибровках..

Тем более когда техническое устройство предназначено для проведения измерений в поле...

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки СИ существуют? Таки они должны хранить единицу ? Иначе Вы "погрязните" в калибровках..

Почему СИ? В КН измерение=калибровка, а для калибровки применяют эталоны.

Может я и погрязну в калибровках, которые "измерения". Все зависит от того, что мы измеряем и от методики измерения. Может быть калиброванное (оцененное) значение будет хранится пару секунд (потом изменятся внешние условия), но этого хватит, чтобы успеть оценить другое значение.

Главная мысль: В КП мы всегда начинаем с вопроса "Чем мы  измеряем?" Ответив на этот вопрос, мы начинаем отвечать на вопрос о точности измерения. В КН важно не чем мы измеряем, а что. Ответив на вопрос "Что мы измеряем?", мы начинаем отвечать вопрос о качестве измерения.

[AtaVist 530]

9 минут назад, Lavr сказал:

...

Главная мысль: В КП мы всегда начинаем с вопроса "Чем мы  измеряем?" Ответив на этот вопрос, мы начинаем отвечать на вопрос о точности измерения. В КН важно не чем мы измеряем, а что. Ответив на вопрос "Что мы измеряем?", мы начинаем отвечать вопрос о качестве измерения.

Лыко в строку. Уж больно в тему.

У нас на СК куплен Micro Vu - микроскоп, если общО.

Учитывая его возможности контроллеры вдруг поняли, что измерения, которые они проводили ранее с помощью измерительного инструмента типа ШЦЦ в корне отличаются от измерений на Micro Vu.

Самый распространенный вопрос стал "а что мне здесь измерять?"

Изменено 19 Декабря 2018 пользователем AtaVist

[Lavr 544]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Самый распространенный вопрос стал "а что мне здесь измерять?"

Другими словами, когда точность измерений превышает некоторый предел, возникают сомнения, от которых просто так не отмахнешься. 

[scbist 1847]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Вы явно не Марк Твен. 

Цитата

Правила игры пишут те, кто оказался первым на этом пути, или чей экономический потенциал больше. Остальные вынуждены быть в роли догоняющих. Если бы у америкосов на столе стояли российские приборы, то они бы думали, как им от неопределенности перейти к погрешности. Закон джунглей, кто сильнее, тот и прав.

Это ваша цитата, если что.

Да уж.

Правда это я отвечал на совсем другой вопрос. Тогда Дмитрий Борисович связывал КН с экономической формацией, а Вы говорите про отслеживание состояния производства.

Повторю еще раз. Возможность отследить продукцию от материала до отгрузки не зависит от концепции обработки результатов измерений. Отслеживать производство можно и без измерений вообще. Это вопрос организации и компьютеризации.

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, Lavr сказал:

Главная мысль: В КП мы всегда начинаем с вопроса "Чем мы  измеряем?" Ответив на этот вопрос, мы начинаем отвечать на вопрос о точности измерения. В КН важно не чем мы измеряем, а что. Ответив на вопрос "Что мы измеряем?", мы начинаем отвечать вопрос о качестве измерения

Первый вопрос всегда - ЧТО мы измеряем?

ВСЕГДА!!!

Второй вопрос будет - А ЧЕМ это измерить?

Всегда!!!

И в этом нет никакой новости...новизны.. концепции...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Отслеживать производство можно и без измерений вообще. Это вопрос организации ....

Компьютеризация вообще при этом ни причем...   Курс "Организация производства" проходили еще в институте.... без всяких кАмпутеров...

А в остальном все правильно.... 

[LIBorisi4 162]

13 часов назад, AtaVist сказал:

Добавлю - стандарты сейчас так же зарубежные.

Подходы - тоже.

А что, в зарубежных стандартах сплошь одна КН?

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Другими словами, когда точность измерений превышает некоторый предел, возникают сомнения, от которых просто так не отмахнешься. 

Не... просто комплексные автоматизированные измерения приводят работников в смятение.... И предел точности здеся совершенно ни причем....

Пы.Сы.

Когда в начале 80-х годов стали внедрять автоматизированные измерительные системы проверки параметров радиостанций при выпуске.... регулировщики, ОТК и ПЗ  встали на уши с вопросом - а что мы будем измерять?  Система все делает за нас....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Может я и погрязну в калибровках, которые "измерения". Все зависит от того, что мы измеряем и от методики измерения. Может быть калиброванное (оцененное) значение будет хранится пару секунд (потом изменятся внешние условия), но этого хватит, чтобы успеть оценить другое значение.

[Lavr 544]

15 минут назад, scbist сказал:

концепции обработки результатов измерений

Не понижайте статус.

[scbist 1847]

37 минут назад, AtaVist сказал:

Учитывая его возможности контроллеры вдруг поняли, что измерения, которые они проводили ранее с помощью измерительного инструмента типа ШЦЦ в корне отличаются от измерений на Micro Vu.

Это тоже к КН не относится. Вы, как метролог - высококлассный специалист в измерениях, должны понимать, какой прибор что и как измеряет. У контролеров вопросов не должно быть, если средства подобраны и применяются правильно.

Тут Вам лучше не со мной, а с Никой поговорить. Я в этой области просто мимо пробегал. Но знаю, что в оптике есть проблемы с фокусировкой и выбором точки базирования. У Штангенциркуля такой проблемы нет. Он контактно выбирает точки, а оптика в этом плане очень капризная штука, и я не сказал бы кто "правее" ШЦ или микроскоп. Даже когда фокусируешься на резкую грань есть проблемы, а на криволинейную образующую сфокусироваться правильно нужен высокий класс.

34 минуты назад, Lavr сказал:

когда точность измерений превышает некоторый предел, возникают сомнения, от которых просто так не отмахнешься. 

Отбросить лишние цифры всегда можно, а вот правильно воспользоваться высокотехнологичным устройством не всегда.

[AtaVist 530]

9 минут назад, scbist сказал:

Да уж.

Правда это я отвечал на совсем другой вопрос. Тогда Дмитрий Борисович связывал КН с экономической формацией, а Вы говорите про отслеживание состояния производства.

Повторю еще раз. Возможность отследить продукцию от материала до отгрузки не зависит от концепции обработки результатов измерений. Отслеживать производство можно и без измерений вообще. Это вопрос организации и компьютеризации.

Спасибо, я так же был уверен, что Волга впадает в Каспийское море.

Только речь не об этом, а о том, что в вашей цитате. 

 

[Lavr 544]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Второй вопрос будет - А ЧЕМ это измерить?

И будет ответ - "Измеренным", а потом вопрос: "А, что мы измерили?". 

[scbist 1847]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Только речь не об этом, а о том, что в вашей цитате. 

Согласитесь, подкладывать ответ на один конкретный вопрос к совсем другому вопросу не корректно.

С тем, что выбор КН или КП не зависит от экономической формации я и сейчас буду утверждать, а с тем, что отслеживаемость зависит от КН я и и раньше поспорил бы.

[AtaVist 530]

Только что, scbist сказал:

Это тоже к КН не относится. Вы, как метролог - высококлассный специалист в измерениях, должны понимать, какой прибор что и как измеряет. У контролеров вопросов не должно быть, если средства подобраны и применяются правильно.

Тут Вам лучше не со мной, а с Никой поговорить. Я в этой области просто мимо пробегал. Но знаю, что в оптике есть проблемы с фокусировкой и выбором точки базирования. У Штангенциркуля такой проблемы нет. Он контактно выбирает точки, а оптика в этом плане очень капризная штука, и я не сказал бы кто "правее" ШЦ или микроскоп. Даже когда фокусируешься на резкую грань есть проблемы, а на криволинейную образующую сфокусироваться правильно нужен высокий класс.

Отбросить лишние цифры всегда можно, а вот правильно воспользоваться высокотехнологичным устройством не всегда.

И весь ваш спич показывает, что важно качество, проведенного измерения

О том и речь, собственно.

Погрешность тут дело десятое.

У меня давеча сотрудник на оборудовании с погрешностью в 0.8 мкм измерил кмд и ошибся на две десятки.

Так ошибиться, используя штангель, тяжело

Что же характеризует процесс измерения с точки зрения качества?

Неопределенность.

Правильно?

 

 

[LIBorisi4 162]

48 минут назад, Lavr сказал:

В КП мы всегда начинаем с вопроса "Чем мы  измеряем?" Ответив на этот вопрос, мы начинаем отвечать на вопрос о точности измерения. В КН важно не чем мы измеряем, а что. Ответив на вопрос "Что мы измеряем?", мы начинаем отвечать вопрос о качестве измерения. 

Повторю свой вопрос, который ранее остался без вразумительного ответа.

В стороне света, куда мы привыкли кивать, на данный момент работают в КН? или в КП? или там и там в разумных приделах?

Они издают документ (пускай не для всех отраслей, но все же), в котором указывают требования "ЧТО" и "ЧЕМ" (с какой точностью) измерять. А Вы настаиваете на том, что первично "ЧТО", а "ЧЕМ" (тем более это по Вашему не существует в КН) не важно, что надо "до основания все (КП) разрушить, а затем..."

[Lavr 544]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... просто комплексные автоматизированные измерения приводят работников в смятение.... И предел точности здеся совершенно ни причем....

Пы.Сы.

Когда в начале 80-х годов стали внедрять автоматизированные измерительные системы проверки параметров радиостанций при выпуске.... регулировщики, ОТК и ПЗ  встали на уши с вопросом - а что мы будем измерять?  Система все делает за нас....

Вот, в данном случае Вы ошиблись, поскольку позволили себе дать свою интерпретацию того, о чем вам рассказали.