Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

Тогда проводите НИОКР.

А деньги где? Зин???

[Данилов А.А. 1 944]

20 минут назад, libra сказал:

Тогда проводите НИОКР.

По созданию первичного эталона?

[scbist 1 612]

15 минут назад, libra сказал:

Значит пять лет учиться, а зарплата как за работу со штангельциркулем.

Неее, мудохаться с программами, ходить по потолку вместо того, чтобы взять штангенциркуль и измерить. 

Затраты на приобретение оборудования, обучение персонала, оплата времени стучания по клавишам, налоги на основные средства берутся из стоимости проданного товара. Из нее же я получаю зарплату и покупаю другие нужные мне девайсы. Если лимон выброшен на ветер, то это скажется и на моей зарплате и на возможности приобрести что-то действительно нужное для производства. В итоге в комнате летом температура за 30 градусов, денег на кондиционер нет, а на красивую но не нужную игрушку есть.

Вот такая у нас неопределенность!

[Lavr 496]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Мне не надо проводить анализ, я вижу, что многие Ваши высказывания противоречат тем документам, которыми приходится пользоваться.

Я не настаиваю, чтобы вы читали мои сообщения. С другой стороны, вы могли бы пояснить подходы и взгляды на неопределенность, изложенные в тех документах, которыми пользуетесь Вы. Или в этих документах написано, что нет никакой разницы между КП и КН?

 

17 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вот пошла уже 501 страница.......

Очевидно я написал здесь больше остальных и насильно всех здесь удерживаю. Если то, что я говорю никому не интересно, зачем же вы это читаете. Давайте разойдемся. Я от этого точно ничего не потеряю.

 

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, а как Вы прокомментируете следующую таблицу

Корректно было бы для начала вам прокомментировать, что вы такого увидели в этой таблице.

 

24 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

И вот это

Для начала, что это, кто это написал и почему я за все это должен отвечать.

Удивительный у вас метод дискуссии -  бросаться какими-то записями и требовать, чтобы я их комментировал.

Если вы что-то знаете, расскажите. Если не знаете, а просто то, что говорю я не соответствует написанному где-то - разбирайтесь, кто прав. Когда разберетесь, расскажите, почему я не прав. Я очень внимательно вас выслушаю и обдумаю сказанное вами. 

[LIBorisi4 146]

20 минут назад, Lavr сказал:

С другой стороны, вы могли бы пояснить подходы и взгляды на неопределенность, изложенные в тех документах, которыми пользуетесь Вы

Я уже писал, что КП и КН могут и должны сосуществовать.

20 минут назад, Lavr сказал:

Или в этих документах написано, что нет никакой разницы между КП и КН?

Нет, такой информации нет. Есть информация о том, что не всегда затраты на определение неопределенности оправданы, можно воспользоваться и методом точности (соблюдение установленных требований к условиям, СИ, и т.п.).

37 минут назад, Lavr сказал:

Очевидно я написал здесь больше остальных и насильно всех здесь удерживаю

Да нет, Андрей Аликович, Вы интересно высказались про примеры, я вот и уточнил, что уже более 500 страниц кто-то кому-то пытается доказать на "примере палок".

39 минут назад, Lavr сказал:

Корректно было бы для начала вам прокомментировать, что вы такого увидели в этой таблице.

 

40 минут назад, Lavr сказал:

Для начала, что это, кто это написал

И погрешность, и не определенность, и СИ, класс СИ...,а написано это в IEC GUIDE 115 "Application of uncertainty of measurement to conformity assessment activities in the electrotechnical sector". Хотя можно взять, в принципе, любой стандарт IEC, неопределенность считается если по методу есть калибровка, а если нет, то и погрешность применяется.

 

 

[Lavr 496]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Я уже писал, что КП и КН могут и должны сосуществовать.

Так они, по сути и сосуществуют. У нас КП, в странах, где все базируется на калибровках - КН. Но почему, как я понимаю, разгорелся сыр-бор? Общаться трудно. Разные концепции, по сути разные философии измерений. Я уже приводил пример, как Исаев Лев Константинович, человек отлично знающий английский язык, жаловался: "Разговариваю с американскими метрологами - я их не понимаю, они меня".  Мы тянем американцев в международную систему единиц, они нас в КН.   Для чего? Чтобы разговаривать на одном языке, чтобы иметь сопоставимые результаты, чтобы спокойно можно было наши результаты применять у них, а их у нас.

Ну, как-то проинтерпретировать результат измерения в КН я еще смогу, но, что мне делать с калиброванным эталоном, характеристику погрешности которого я не знаю, если мне этим эталоном надо поверять свои СИ?

17 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Есть информация о том, что не всегда затраты на определение неопределенности оправданы, можно воспользоваться и методом точности (соблюдение установленных требований к условиям, СИ, и т.п.).

Не возражаю. Но, что мы будем параллельно тянуть две концепции? Это же вообще никаких денег не хватит.

 

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

уже более 500 страниц кто-то кому-то пытается доказать на "примере палок".

Готов биться о заклад, что на вашем предприятии нет ничего сложнее обычной деревянной палки. С другой стороны, если мы не можем что-то объяснить друг другу на пальцах, чего стоят наши объяснения?

 

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

неопределенность считается если по методу есть калибровка, а если нет, то и погрешность применяется

Разве можно спорить с этим. Может, просто, эти стандарты надо дифференцировано применять, в зависимости от действующей в стране концепции?  

[Фёдоров_Ф 298]

7 минут назад, Lavr сказал:

Может, просто, эти стандарты надо дифференцировано применять, в зависимости от действующей в стране концепции?

Стандарты - международные.

В стандартах IEC TC62/SC62D Electrical equipment in medical practice ни разу не упоминается неопределенность измерений!

Может быть потому, что объект измерений (человек) неспецифицирован должным образом???

[libra 509]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А деньги где? Зин???

Деньги на что?

[libra 509]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

По созданию первичного эталона?

Если экономически целесообразно, то хоть ускоритель элементарных частиц.

[AtaVist 503]

2 часа назад, scbist сказал:

///

А для этого надо обучить персонал. Тогда и вопросов будет меньше. Но это справедливо и в КП.

///

Вы явно не работали с этими системами. 

Там вопрос не в компетенции персонала.

Вопрос в том, что нужна дополнительная информация что измерять. Там появляются варианты.

[libra 509]

1 час назад, scbist сказал:

Неее, мудохаться с программами, ходить по потолку вместо того, чтобы взять штангенциркуль и измерить. 

Затраты на приобретение оборудования, обучение персонала, оплата времени стучания по клавишам, налоги на основные средства берутся из стоимости проданного товара. Из нее же я получаю зарплату и покупаю другие нужные мне девайсы. Если лимон выброшен на ветер, то это скажется и на моей зарплате и на возможности приобрести что-то действительно нужное для производства. В итоге в комнате летом температура за 30 градусов, денег на кондиционер нет, а на красивую но не нужную игрушку есть.

Вот такая у нас неопределенность!

Нет никакой неопределенности. Продаваны получили свои годовые бонусы. Менеджеры отчитались об освоенных инвестициях. Сбствениик поралдовался новой игрушке- нё хуже чем у людей (вспомнилось: а чего мониторы у вас такие маленькие? И в следующую РСУ докупили ненужные тех процессу плазменные панели.) А вы остались с родным штангелем. Ну и для отчетности у вас персонал сократили.

Изменено 19 Декабря 2018 пользователем libra

[AtaVist 503]

1 час назад, scbist сказал:

Неее, мудохаться с программами, ходить по потолку вместо того, чтобы взять штангенциркуль и измерить. 

Затраты на приобретение оборудования, обучение персонала, оплата времени стучания по клавишам, налоги на основные средства берутся из стоимости проданного товара. Из нее же я получаю зарплату и покупаю другие нужные мне девайсы. Если лимон выброшен на ветер, то это скажется и на моей зарплате и на возможности приобрести что-то действительно нужное для производства. В итоге в комнате летом температура за 30 градусов, денег на кондиционер нет, а на красивую но не нужную игрушку есть.

Вот такая у нас неопределенность!

Вы описываете подход, который я встречал на предприятиях Роскосмоса.

Могу сказать, что такое не везде.

 

[LIBorisi4 146]

16 минут назад, Lavr сказал:

Мы тянем американцев в международную систему единиц, они нас в КН.

А это что, вещи не совместимые?

17 минут назад, Lavr сказал:

что мне делать с калиброванным эталоном, характеристику погрешности которого я не знаю

Эталон "чего-то", "чего-то" мы знаем (определили), так почему мы не знаем погрешность?

20 минут назад, Lavr сказал:

Готов биться о заклад, что на вашем предприятии нет ничего сложнее обычной деревянной палки.

Андрей Аликович, а без штанов не боитесь остаться?

21 минуту назад, Lavr сказал:

Может, просто, эти стандарты надо дифференцировано применять

Стандарты международные, если наши переводчики и принимальщики не адаптируют, то приходится пользоваться тем, что имеем.

24 минуты назад, Lavr сказал:

Так они, по сути и сосуществуют. У нас КП, в странах, где все базируется на калибровках - КН.

А стандарты международные и в них соседствует и то, и то..... Они являются согласованными стандартами. Критерии, используемые для определения соответствия требованиям, чаще всего основаны на едином мнении о том, какими должны быть пределы результата испытаний/измерений. ИЛ  не учитывают неопределенность измерений при сравнении результатов с пределами если все соблюдается, если есть отступления, тогда ой - расчет неопределенности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вопрос в том, что нужна дополнительная информация что измерять. Там появляются варианты.

Во..во... измерение=вычисление!

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Разные концепции, по сути разные философии измерений. Я уже приводил пример, как Исаев Лев Константинович, человек отлично знающий английский язык, жаловался: "Разговариваю с американскими метрологами - я их не понимаю, они меня".  Мы тянем американцев в международную систему единиц, они нас в КН.   Для чего? Чтобы разговаривать на одном языке, чтобы иметь сопоставимые результаты, чтобы спокойно можно было наши результаты применять у них, а их у нас.

Вот странно... а нам как разработчикам не мешало говорить на одном языке  и с американцами и немцами....

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

если есть отступления, тогда ой - расчет неопределенности.

Ай как я Вас понимаю...

Как художник художнику скажу  откровение... вот в КП сделали выбор СИ  правильно.. и забыли про его МХ.

Но не дай Бог... если появятся какие то отступления.. не стыковки...детали не сопрягаются...

Так сразу метрологи от КП..достанут все ОТ...все справочники... все таблицы пересчета и учета... и будут доказывать что у них все в норме...

Особенно это будет касаться формулировок типа - не более .. или не менее...

Пы.Сы.

И самое главное... все забудут про однократное измеререние... начнется ни одна серия многократных измерений и Протоколов согласования условий измерения...

Изменено 19 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[владимир 332 1 160]

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Разные концепции, по сути разные философии измерений. Я уже приводил пример, как Исаев Лев Константинович, человек отлично знающий английский язык, жаловался: "Разговариваю с американскими метрологами - я их не понимаю, они меня".  Мы тянем американцев в международную систему единиц, они нас в КН.   Для чего? Чтобы разговаривать на одном языке, чтобы иметь сопоставимые результаты, чтобы спокойно можно было наши результаты применять у них, а их у нас.

Вот странно... а нам как разработчикам не мешало говорить на одном языке  и с американцами и немцами....

Да и нам остальным тоже. Может все же эсперанто 

Цитата

Важнейшими отличительными чертами языка эсперанто, как и многих других плановых языков, являются:

• лёгкость изучения, особенно на начальном этапе, вследствие простой грамматики и отсутствия исключений;
• нейтральность (внеэтничность), то есть эсперанто не связан с каким-либо государством или нацией.
• Эсперанто призван служить универсальным международным языком, вторым (после родного) для каждого образованного человека. Использование нейтрального (внеэтничного) и простого в изучении языка могло бы вывести межъязыковые контакты на качественно новый уровень^[19]. Кроме того, эсперанто обладает большой педагогической (пропедевтической) ценностью^[20], то есть существенно облегчает последующее изучение других языков.
• https://ru.wikipedia.org/wiki/Эсперанто

 

Изменено 19 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 160]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Вспомнил, что мне привезли эталоны из Австрии =)

Табличка такая

 

Parameter         Description                Measured value +- U

Ra                      Average roughness    506 nm-+15nm

 в переводе с Яндекса

Параметр                                Описание                               Измеренное значение (величина)

   Ra                               Средняя шероховатость                                 506 nm-+15nm

Для справки 1 мкм (микрометр) = 1000 нм (nm - нанометров)

И мой протокол начала века по результатам измерения шероховатости образцов ленты (отрезали от ленты, чтобы измерить шероховатость). Средство измерений - "калибровский" профилометр 1973 г. в.

Или мне надо было +/- от среднего "посчитать" и + единицы измерения в нанометрах. ИМХО  было достачно, Ra не более .....мкм по ТУ на продукцию.

Или о чем Ваша табличка?  

 

ПРИ ц4а шерох. ленты 11.07.06 - копия.doc

Изменено 19 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

5 минут назад, владимир 332 сказал:

 в переводе с Яндекса

Параметр                                Описание                               Измеренное значение (величина)

   Ra                               Средняя шероховатость                                 506 nm-+15nm

Для справки 1 мкм (микрометр) = 1000 нм (nm - нанометров)

И мой протокол начала века по результатам измерения шероховатости образцов ленты (отрезали от ленты, чтобы измерить шероховатость). Средство измерений - "калибровский" профилометр 1973 г. в.

Или мне надо было +/- от среднего "посчитать" и + единицы измерения в нанометрах. ИМХО  было достачно, Ra не более .....мкм по ТУ на продукцию.

Или о чем Ваша табличка?  

 

ПРИ ц4а шерох. ленты 11.07.06 - копия.doc

Я так понимаю U неопределенность

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю U неопределенность

Или СКП измерения?

[владимир 332 1 160]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю U неопределенность

У-у  

Значит "Ich verstеhe nicht"

А если было бы P - это погрешность?

Наверное практик теоретика не поймет. 

Изменено 19 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 160]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или СКП измерения?

СКО? 

[scbist 1 612]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Вы явно не работали с этими системами. 

Там вопрос не в компетенции персонала.

Не работал, но контролера после штанегциркуля к компьютеру не посадишь? У меня одна такая геометриня наверное год ко мне периодически прибегала в панике. Я сломала компьютер. Я ей говорил, ты будешь первая, кому это удалось. Ну нажала не на ту клавишу, или мышка сдвинулась. Окно сменилось, все, мир рухнул, компьютер сломался. Гипс снимают, клиент уезжает... А в части чтения чертежей и геометрических измерений грамотнейшая тетка.

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, владимир 332 сказал:

СКО? 

Могут остановиться и на СКО...

[AtaVist 503]

8 минут назад, владимир 332 сказал:

У-у  

Значит "Ich verstеhe nicht"

А если было бы P - это погрешность?

Наверное практик теоретика не поймет. 

Я вот думаю запросить у поставщика всю инфу.

Что за U и как считали..:)