Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

51 минуту назад, Влдмир сказал:

Все. СКО под определение не попадает. Это уже рассчет, а не экспертимент.

Вот тебе раз! Расчеты под определение "эксперимент" не попадают? А просто среднее значение из пяти измерений это что? Окончательный результат эксперимента это только цифры без обработки? А если я измеряю сопротивление методом вольтметра-амперметра, то значение сопротивления это не результат эксперимента?

Как-то очень узко Вы рамки эксперимента поставили.

[Влдмир 109]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как я Вам должен поверить что это "правильное" измерение???

Да как самому себе. И к слову запись СКО ни вас ни меня от сомнений что при следующей калибровке мы не получим результат в 2000 мВ не спасет.

Я вообще то о другом! Пока вы не договоритесь о терминах, ни в чем вы друг друга не убедите.

Когда вы с Lavrом говорите о невозможностм  калибровки по МП, вы под калибровкой понимаете совершенно другое нежели 102 фз..

Я считаю что вопрос не корректен, т.к. согласно определению (по 102фз) калибровка является составной частью поверки.

PS. Недавно вы остроумно ответили на заявление Lavrа о "живой палке". Долго смеялся и наверное не я один.

Но Lavr не привел своего определения что есть живое. Я встречал в одном из философско-религиозных индийских учений такое. 

- Живое все где есть движение. 

В палке, любой, колеблются атомы, движутся электроны- значит она живая. С этим определением смеяться не над чем....

Я все о терминах и определениях. Они гораздо важнее всех остальных ваших рассуждений вместе взятых!

Изменено 20 Декабря 2018 пользователем Влдмир

[Влдмир 109]

25 минут назад, scbist сказал:

Вот тебе раз! Расчеты под определение "эксперимент" не попадают? А просто среднее значение из пяти измерений это что? Окончательный результат эксперимента это только цифры без обработки? А если я измеряю сопротивление методом вольтметра-амперметра, то значение сопротивления это не результат эксперимента?

Как-то очень узко Вы рамки эксперимента поставили.

Да так и свидетельство о поверке - результат эксперимента.

Это опять вопрос - что такое эксперимент?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

Да так и свидетельство о поверке - результат эксперимента.

Да! 

Свидетельство о поверке тоже результат эксперимента.

Любой эксперимент заканчивается обработкой результата эксперимента и вывода (ов). 

Если этого не сделали..то Вы не эксперимент проводили... а созерцали явления природы...

Калибровка - определение действительных значений... поэтому обрабатывайте полученные данные..

Поверка - вывод из полученных результатов эксперимента... Но работайте тогда по нормируемым  характеристикам...

16 минут назад, Влдмир сказал:

И к слову запись СКО ни вас ни меня от сомнений что при следующей калибровке мы не получим результат в 2000 мВ не спасет.

А причем СКО и следующая калибровка? СКО характеризует результат измерения на данный момент времени... а не через год...

А на данный момент времени Ваше техническое изделие может быть не исправно... или эталон не исправен.. или какой кабель оторвался от калибратора.. А Вы один раз ткнулись.. и говорите - Во! Эксперимент!

Пы.Сы.

Вы не знаете сколько экспериментов пришлось провести Г.Ому... чтобы показать свои результаты , чтобы ему поверили???

[Влдмир 109]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да! 

Свидетельство о поверке тоже результат эксперимента.

Любой эксперимент заканчивается обработкой результата эксперимента и вывода (ов). 

Если этого не сделали..то Вы не эксперимент проводили... а созерцали явления природы...

Калибровка - определение действительных значений... поэтому обрабатывайте полученные данные..

Поверка - вывод из полученных результатов эксперимента... Но работайте тогда по нормируемым  характеристикам...

А причем СКО и следующая калибровка? СКО характеризует результат измерения на данный момент времени... а не через год...

А на данный момент времени Ваше техническое изделие может быть не исправно... или эталон не исправен.. или какой кабель оторвался от калибратора.. А Вы один раз ткнулись.. и говорите - Во! Эксперимент!

Пы.Сы.

Вы не знаете сколько экспериментов пришлось провести Г.Ому... чтобы показать свои результаты , чтобы ему поверили???

Опять вы мыслью по древу...

Я о том что для вас калибровка- это в том числе и расчет неопределенности. В 102 фз это не так!

Причем здесь СКО, количество экспериментов, поверка? 

Я о том что если общепризнанного определения нет или вы его не признаете, то можно писать любой бред. И ни кто вам ни чего не докажет. Вы с оппонентами всегда будете в параллельных реальностях. Только кому тогда писать? Это прямой путь для перевода любой темы в Пятницу.

По большому счету, тому что вы называете калибровкой и противопоставляете поверке, надо бы дать другое название и привести его определение, если его нет. Слово калибровка занято 102 фз. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Влдмир сказал:

По большому счету, тому что вы называете калибровкой и противопоставляете поверке, надо бы дать другое название

Любопытно выслушать предложения??

[Lavr 544]

10 часов назад, Влдмир сказал:

Когда вы с Lavrом говорите о невозможностм  калибровки по МП, вы под калибровкой понимаете совершенно другое нежели 102 фз..

Совершенно верно. О терминах можно договариваться не только на уровне закона. В противном случае и метрологию надо будет изучать по закону. К сожалению, многие именно так и поступают.

 

10 часов назад, Влдмир сказал:

PS. Недавно вы остроумно ответили на заявление Lavrа о "живой палке". Долго смеялся и наверное не я один.

Как-то пропустил этот ответ. Поэтому ничего не могу сказать о его остроумности. Однако, я не говорил о "живой палке". Я говорил, что деревянная палка - это организм, а живой или мертвый я не уточнял.  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я говорил, что деревянная палка - это организм,

Специально для Вас повторяю - Вы буквы все правильно написали ? 

[AtaVist 530]

10 часов назад, Влдмир сказал:

...

Я все о терминах и определениях. Они гораздо важнее всех остальных ваших рассуждений вместе взятых!

Даниил Хармс.

«Четыре иллюстрации того, как новая идея огорашивает человека, к ней не подготовленного»

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Даниил Хармс.

«Четыре иллюстрации того, как новая идея огорашивает человека, к ней не подготовленного»

Напомнило прошлое....

Один разработчик электронщик-программист у нас в свое время... сидя за  "Электроника С5-02"  в 23-00 ... комната вся в дыму ( а курил он только Беломор...) кричал в гневе - " Все говно! Кроме мочи!"  

Ну не получалось уложить программку в 1024 шага.....

[Lavr 544]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Специально для Вас повторяю - Вы буквы все правильно написали ? 

Так, речь шла об этом "остроумии"? А где здесь слово "живая".

[Lavr 544]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Слово калибровка занято 102 фз.

Только не говорите об этом зарубежным метрологам. Иначе на нас наложат еще десять тысяч санкций и, как ни странно, в этом случае будут правы.

[LIBorisi4 162]

11 часов назад, Влдмир сказал:

Да так и свидетельство о поверке - результат эксперимента.

Скорее заключение, сделанное на основе результатов эксперимента - годен/не годен - диагноз....

[Lavr 544]

11 часов назад, Влдмир сказал:

Это опять вопрос - что такое эксперимент?

Вот-вот, разберитесь. Это всех касается. Пока вы называете измерение экспериментом - вы не понимаете, что такое измерение.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Так, речь шла об этом "остроумии"? А где здесь слово "живая".

Каждый понимает в меру своей испорченности.... я говорил только про организм ....

Пы.Сы. 

Вот на форуме есть тема - https://metrologu.ru/topic/32947-методика-калибровки/ 

Автор спрашивает -

Цитата

Назрел вопрос о написании методики калибровки. С такой проблемой не сталкивался, да и СИ интересное: дальномер лазерный.

Философия должна быть понятна ребенку... (С)

Все что вижу - истина (С)

Вот теперь  ( в 21 веке ...) покажите  на примере палки калибровку  лазерного дальномера.

Человек включив его - видит цифры... А Вы говорите ему - НЕТ! Это не то! Возьми Сертификат... введи поправку! Дай оценку!

Да у него крыша сьедит....

[LIBorisi4 162]

18 часов назад, Влдмир сказал:

Так что значат ваши высказывания о невозможности калибровки по МП?  

 

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Методика поверки заканчивается разделом - Оформление результатов.

А некоторые пункты заканчиваются - "Если значение погрешности соответствует п.Ххх , то прибор признается годным ."

Влдмир, если Вы будете применять МП по принципу "здесь играем, а здесь - рыбу заворачивали", то это будет любой другой документ, кроме МП, со всеми вытекающими.

 

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каждый понимает в меру своей испорченности.... я говорил только про организм ....

Не будем развивать эту тему, поскольку мне пришли в голову несколько другие буквы. Вот вам и пример неопределенности.

[LIBorisi4 162]

12 часов назад, Влдмир сказал:

Я все о терминах и определениях. Они гораздо важнее всех остальных ваших рассуждений вместе взятых!

Цитата

7.1 метрологическая характеристика (средства измерений); МХ: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений (РМГ 29-2013).
10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений (102-ФЗ).

 

13 часов назад, Влдмир сказал:

Записываем.

Значение 1900 мВ.

Измереное значение1904 мВ.

Не подскажите, где здесь МХ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Не подскажите, где здесь МХ?

А Вы ее не видите?

[scbist 1847]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Пока вы называете измерение экспериментом

Это не мы, а VIM 

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

а 

Цитата

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также о́пыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Цитата

 

2 Результаты калибровки позволяют определить действительные значения измеряемой величины, показываемые средством измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики
 

 

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Lavr сказал:

О терминах можно договариваться не только на уровне закона.

Только хорошо бы, чтобы о этой договоренности еще кто-нибудь знал, кроме тех, которые думают, что они договорились.

1 час назад, Lavr сказал:

В противном случае и метрологию надо будет изучать по закону.

А что в этом плохого? Закон закону рознь.

Ведь может получиться та, что

3 часа назад, Влдмир сказал:

общепризнанного определения ..... не признаете, то можно писать любой бред.

или

1 час назад, Lavr сказал:

Только не говорите об этом зарубежным метрологам.

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также о́пыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях.

Где в измерении управление условиями?

[Lavr 544]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А что в этом плохого? Закон закону рознь.

Это все равно, что изучать мир, не выезжая за пределы страны. Более того, и в пределах одной страны закон - это только временное положение.

[Lavr 544]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

общепризнанного определения ..... не признаете, то можно писать любой бред.

Не можете. Если не признаете общепринятое определение, предлагаете свое и дальше пишете в соответствии со своим определением.