Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

19 минут назад, Lavr сказал:

Вычисление - это преобразование данных из одного вида в другой.

Выполняемое по законам математики. Это 100% согласуется с тем, что я написал.

21 минуту назад, Lavr сказал:

"спецификация величины - это измерение"

Согласен.

Компромисс с противниками состоит в том, что спецификацией величины при измерении, как правило, не ограничиваются. Но не всякий противник к этому компромиссу готов.

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В процентах можно? 

даже если от 0 до 99.999% (по затраченным усилиям, например, или энергии), то это не есть 100%.

[Дмитрий Борисович 1016]

48 минут назад, vvsalii сказал:

Выполняемое по законам математики. Это 100% согласуется с тем, что я написал.

И по законам физики... которая использует законы математики...

[Геометр 953]

1 час назад, vvsalii сказал:

Компромисс с противниками состоит в том, что спецификацией величины при измерении, как правило, не ограничиваются. Но не всякий противник к этому компромиссу готов.

Как уже говорилось, спецификация - есть постановка измерительной задачи, но это отнюдь не измерение. Измеряя же что-либо, мы всегда вычисляем, либо за нас это делает прибор, в котором конструктор уже заложил процесс вычисления. Тем не менее, все же соглашусь, что некорректная постановка измерительной задачи (спецификация) повлияет в дальнейшем на точность проводимых измерений. И чем больше при постановке измерительной задаче будет учтено влияющих факторов, тем точнее будут проведены измерения. Но все эти спцификации уже заложены в поверочных схемах и методиках поверки/калибровки, основой которых, как я уже говорил, должна быть прописанная подробнейшим образом методика измерений. Но поверочные схемы должны давать больший простор для творчества, а не прописывать конкретные СИ и эталоны. То же касается и госреестра СИ.

Изменено 22 Декабря 2018 пользователем Геометр

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

КН может предполагать получение данных в ходе измерения, а может предполагать использование имеющиеся знаний (ранее полученных опытных данных). КП такого не предполагала.

Вы хотите сказать, что КП каждый раз изобретает велосипед, а КН базируется на опыте предыдущих поколений?

Это как-то не согласуется с тем, что мы наблюдаем в жизни. Мы же как-то полетели в космос, а не пользуемся до сих пор только частями своего тела для измерения.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

"исходная спецификация (первичная оценка) величины - это измерение" жизненно необходимо для КН.

Спецификация жизненно необходима для любой концепции

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Детальное описание измеряемой величины (спецификация) требует знания рода величины, описания явления, тела или вещества, которым присуща эта величина, включая любые существенные составляющие, в том числе и химические.

Перед тем, как что-то измерить надо понять, что же ты измеряешь и зачем.

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Это не зависит от концепции.

Но, описание это не измерение. Я могу, на основании предыдущего опыта сказать, что измеряемая величина может , или должна находиться в каких-то пределах. Т.е. я мгу сказать, что напряжение в розетке у меня дома должно быть 230 В, но это не измерение. Это мое предположение, которое я должен потвердить или опроврегнуть в процессе измерения - эксперимента. На самом деле, напряжение в розетке может изменяться в пределах от нуля до 400 В, а то и больше. Какова цена вашего описания - измерения? Если я включу в розетку холодильник, он может или не включиться, или сгореть. Какую информацию несет такое измерение потребителю? Как в анекдоте про динозвара, могу встретить, а могу и не встретить?

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

исходная спецификация (первичная оценка) величины - это измерение

VIM говорит, что измерение - это эксперимент. Но фраза "описание = эксперимент" является ложной. А раз описание не эксперимент, то и не измерение.

[AtaVist 530]

18 часов назад, scbist сказал:

.... Кому мешало, что ребенок спит?

Какую, однако, мерзость вы цитируете..

[Lavr 544]

7 часов назад, vvsalii сказал:

Компромисс с противниками состоит в том, что спецификацией величины при измерении, как правило, не ограничиваются.

Если бы Вы не сказали "как правило", я бы с Вами не согласился. Я не хочу рассматривать те случае, когда кроме спецификации есть еще что-то.

Я утверждаю, что сама по себе спецификация - это измерение.

[Lavr 544]

7 часов назад, Геометр сказал:

Как уже говорилось, спецификация - есть постановка измерительной задачи, но это отнюдь не измерение.

Если подробный ответ на вопрос "Что означает величина, которую следует измерить?",  это постановка измерительной задачи, то постановка измерительной задачи - это измерение.

Я сознательно произнес слова "что означает величина", а не "что такое величина", поскольку величина - это не материальный объект, а термин, или попросту слово. Определить значение этого термина, значит измерить, поскольку измерение - это определение значения величины

7 часов назад, Геометр сказал:

некорректная постановка измерительной задачи (спецификация) повлияет в дальнейшем на точность проводимых измерений

Спецификация не влияет на точность, а определяет ее. Другими словами, спецификация - это предел точности измерения, т.е. это самое точное измерение.

 

7 часов назад, Геометр сказал:

Но все эти спецификации уже заложены в поверочных схемах и методиках поверки/калибровки, основой которых, как я уже говорил, должна быть прописанная подробнейшим образом методика измерений.

Если бы методика измерений содержала спецификации всех величин, которые будут измеряться с применением этой методики, все измерения можно было бы сделать заранее.

[Lavr 544]

5 часов назад, scbist сказал:

Какова цена вашего описания - измерения?

Один.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

Один.

Чтобы все поняли .. это И есть аксиоматика Lavra.

Спорить с этим положением  бесммысленно.... его можно оспаривать только доказательствам ... возможно от противного...

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спорить с этим положением  бессмысленно.... его можно оспаривать...

Так, бессмысленно или можно? 

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, спецификация - это предел точности измерения, т.е. это самое точное измерение

Спецификация глубины залегания трубопровода - расстояние ОТ центра трубопрлвода ДО певерхности грунта в точке (!!!) измерения.

Пы.Сы.

Геодезисты говорят - Лучший трассоискатель это экскаватор.

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спецификация глубины залегания трубопровода - расстояние ОТ центра трубопрлвода ДО певерхности грунта в точке (!!!) измерения.

По вашей спецификации невозможно однозначно идентифицировать величину, которую надо измерить.

[boss 418]

14 минут назад, Lavr сказал:

... величина - это не материальный объект, а термин, или попросту слово. Определить значение этого термина, значит измерить, поскольку измерение - это определение значения величины

абракадабринг:    еда - это не материальный объект, а термин, или попросту слово. Определить значение этого термина, значит аппетитно покушать, поскольку аппетитно покушать - это определение значения еды...

приятного аппетита...

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, Lavr сказал:

Так, бессмысленно или можно? 

Вот перебили мысль в предыдущем послани...

Можно оспаоивать! НО! Доказательно!

Пы.Сы.

Хотя доказательства  Вы не воспринимаете...

Эпиграмма В.Гафта -

Гораздо проще остановить бизона, 

Чем поющего Кобзона.

Это про Вас...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

По вашей спецификации невозможно однозначно идентифицировать величину, которую надо измерить.

Продолжим?

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Продолжим?

Вы способны продолжать сколько угодно. Я давно открыл все секреты "фокуса", а вы все тупите и тупите, не желая даже задуматься.

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Lavr сказал:

Вы способны продолжать сколько угодно. Я давно открыл все секреты "фокуса", а вы все тупите и тупите, не желая даже задуматься.

Таки где мастер класс?

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, Lavr сказал:

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Продолжим?

Вы способны продолжать сколько угодно

Это признак мастерства... 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

. Я давно открыл все секреты "фокуса",

Таки да... совсем не давно Вы более менее четко написали о своем видении... Но только о своем...

Возможно оно хорошо... но (!):

- не дает практических ответов...это к примеру  Данилова А.А. с 1,009 и неопределенностью 0,0002... 

- представьте себе , что на каком то шаге ... кто то допустил ошибку.. не внес поправку... допустил лажу... 

Все! Ваша "концепция" - коту под хвост! Вы никогда не отыщите (проследите) кто виноват... особенно на "низких" уровнях измерителей...операторов...наблюдателей...

Результат нужен здесь и сейчас... а не тогда когда Вы проследите.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Один.

Ага.

Цитата

 

Отправили Петьку и Василия Ивановича в космос.

Просто так лететь скучно.

Василий Иванович:
-Петька, приборы!
Петька:
-300!
Василий Иванович:
-Что 300?
Петька:
-А что приборы?

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

40 минут назад, scbist сказал:

Ага.

В концепции неопределенности Приборов - НЕТ ( Lavr)

[Влдмир 109]

14 часов назад, vvsalii сказал:

...

Аксиома - это утверждение, признанное истинным без доказательства.

...

Обсуждать истинность аксиомы - не менее глупое занятие чем спор об определениях.

Это в рамках определенной теории. А приверженцы других теорий этим не связаны.

Вопрос может быть только в том, к чему ведет система аксиом ("аксиоматика"). Аксиоматика может быть

- противоречива (тогда с ней работать бессмысленно),

- неполна (требуется введение дополнительных аксиом, чтобы доказать истинность или ложность неких утверждений)

- непротиворечива и полна (тогда с ней можно работать - доказывать  утверждения, строить теорию)

Поэтому, если есть претензии к аксиомам - следует потрудиться и вместо навешивания ярлыка "бред"  доказать противоречивость или неполноту.

И вот только после принятия аксиоматики все утверждения можно делить на истинные и ложные. 

Лобачевский и Риман ни чего не доказывали. Просто сформулировали 5 аксиому не так как Евклид. И по их теориям получается что утверждение "сумма углов треугольника равна 180 град" - ложное. Доказать экспериментально кто из троих прав, невозможно, на данном этапе развития. (У одного она меньше, у другого больше). А в остальном они непротиворечивы и полны.