Геометр 909 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: В концепции неопределенности Приборов - НЕТ ( Lavr) А если положить с прибором?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 (изменено) 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: В концепции неопределенности Приборов - НЕТ ( Lavr) Не хотел реагировать на эту глупость, даже при том, что ее подписали моим именем, пока Геометр на эту глупость не сказал свою глупость. Изменено 23 Декабря 2018 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 10 часов назад, Влдмир сказал: Лобачевский и Риман ни чего не доказывали. Просто сформулировали 5 аксиому не так как Евклид. И по их теориям получается что утверждение "сумма углов треугольника равна 180 град" - ложное. Доказать экспериментально кто из троих прав, невозможно, на данном этапе развития. (У одного она меньше, у другого больше). А в остальном они непротиворечивы и полны. Ещё разок для ясности. Достижением что Римана, что Лобачевского явилось понимание непротиворечивости и полноты их системы аксиом. Таким образом, правы все трое - Евклид, Лобачевский и Риман. Просто надо понимать, чью аксиоматика где применять. Доказать экспериментально истинность математических утверждений невозможно и не нужно - вот что я пытаюсь донести. Критерии истины в математике никак не связаны с реальным миром. Выделю - никак абсолютно! Чудо математики состоит в том, что какую бы абстрактную (бредовую, но внутренне непротиворечивую) математическую теорию не придумали, она, как правило, рано или поздно находит своё практическое применение. Геометрия Римана - это геометрия на сфере. Очень практическая вещь. Там действительно сумма углов треугольника за 180 градусов зашкаливает всегда. Лётчики знают. Полетите (мысленно) с экватора на полюс, там поверните на 90 градусов направо, затем, когда долетите до экватора, поверните ещё на 90 гр. направо и продолжайте путь до точки вылета. Замкнёте треугольник с суммой углов 270 градусов. Геометрия Лобачевского - это геометрия скоростей в теории относительности. Также используемая на практике вещь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 19 часов назад, scbist сказал: VIM говорит, что измерение - это эксперимент. Но фраза "описание = эксперимент" является ложной. А раз описание не эксперимент, то и не измерение. Пожалуй, это наиболее четко сформулированная позиция моих оппонентов. Спасибо. При такой четкости приятно общаться. Я исхожу из того, что измерение - это "определение значения величины", а не "экспериментальное определение значения величины". Последние - это испытание. Вспомните: "Испытание - это экспериментальное определение качественных и (или) количественных характеристик свойств объекта испытаний...". Другими словами, наличие эксперимента превращает измерение в испытание. В эксперименте всегда присутствует минимум два измерения - в исходных условиях и в измененных условиях. На основании этих измерений делают некоторый вывод. Из одного измерения никакого вывода сделать нельзя. Это просто информация. Почему, тогда, информация не может быть представлена в виде качественного описания? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 (изменено) 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Спецификация глубины залегания трубопровода - расстояние ОТ центра трубопрлвода ДО певерхности грунта в точке (!!!) измерения. Пы.Сы. Геодезисты говорят - Лучший трассоискатель это экскаватор. И гарантированный успех в поиске, в местах с мизерной вероятностью наличия там кабеля или трубопровода. Изменено 23 Декабря 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 1 час назад, libra сказал: И гарантированный успех в поиске, в местах с мизерной вероятностью наличия там кабеля или трубопровода. Измеряй измеренное. Это - цитата. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 2 часа назад, Lavr сказал: В эксперименте всегда присутствует минимум два измерения - в исходных условиях и в измененных условиях Эксперимент - часть ипытания.. То что Вы описали - есть испытание. Поэтому "качественное описание" не может быть измерением в полном объеме... это только - часть измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 23 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 3 часа назад, Lavr сказал: Я исхожу из того, что измерение - это "определение значения величины", а не "экспериментальное определение значения величины". Но это противоречит VIM и нашим словарям еще времен Царя Гороха. Метрология - это прикладная наука. Т.е. результатом должно быть не абстрактное знание, типа, не влезай, убьет, а значение конкретной величины с цифрами, размерностями и пр. Мне, и никому, не нужен забор длиной в 1 забор. Это не наука, а словоблудие. Это информация которая не несет никакой информации. 3 часа назад, Lavr сказал: наличие эксперимента превращает измерение в испытание. В эксперименте всегда присутствует минимум два измерения - в исходных условиях и в измененных условиях. Когда я прикладываю к забору рулетку, я изменяю условия для рулетки. Объект измерений - забор остается неизменным. Когда мы применяем к объекту измерений СИ изменяющее состояние системы, мы стремимся минимизировать это изменение. Это описывается в методике измерений и включается как составляющая погрешности или неопределенности. При простых прямых измерениях никакого первичного измерения не существует. Описание (спецификация) это способ осознать, что и как мы должны делать, чтобы получить достоверный результат с минимальными погрешностями или неопределенностями. Это постановка задачи, а не ее решение. Правда, говорят, что грамотно заданный вопрос это уже половина ответа, но все-таки не весь ответ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 5 часов назад, Lavr сказал: 16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: В концепции неопределенности Приборов - НЕТ ( Lavr) Не хотел реагировать на эту глупость.... В последнее время Вы все чаще стали склонятся к тому что СИ все таки существуют... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 23 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: В последнее время Вы все чаще стали склонятся к тому что СИ все таки существуют... Не выдержала душа поэта. Жмакнул кнопку "жалоба". За такие передерги на форумах где есть хоть какие то правила люди улетают минимум на неделю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 4 минуты назад, AtaVist сказал: Не выдержала душа поэта. Жмакнул кнопку "жалоба". За такие передерги на форумах где есть хоть какие то правила люди улетают минимум на неделю. Вы бы хоть пояснили ... вместо гнева.. а гнев плохой советчик. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 8 часов назад, Lavr сказал: Не хотел реагировать на эту глупость, даже при том, что ее подписали моим именем, пока Геометр на эту глупость не сказал свою глупость. Сёдни выходной. Мозг на умные вещи не заточен. Тем более, что тема на самом деле давно уже выродилась и здесь пригоден только стёб! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 7 часов назад, vvsalii сказал: Достижением что Римана, что Лобачевского явилось понимание непротиворечивости и полноты их системы аксиом. Таким образом, правы все трое - Евклид, Лобачевский и Риман. Просто надо понимать, чью аксиоматика где применять. Ну дык а мы про что? Мы ведь всецело за! КН во всей ее красе должна применяться для высоких эталонов и только для них. А КП для рабочих СИ. Вы сами сейчас всё сказали! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 В 21.12.2018 в 11:12, scbist сказал: Цитата Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также о́пыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях. В 21.12.2018 в 12:10, Lavr сказал: Измерение - это определение значения величины при определенной температуре, а не определение зависимости значения величины от температуры. Определенная температура не является управляемыми наблюдателем условиями? 7 часов назад, Lavr сказал: В эксперименте всегда присутствует минимум два измерения - в исходных условиях и в измененных условиях. Ложное утверждение. Андрей Аликович, все-таки чаще ставятся эксперименты (испытания) когда требуются соблюдать определенные условия, а не как у Вас: исходные и измененные. 7 часов назад, Lavr сказал: Из одного измерения никакого вывода сделать нельзя. Это просто информация. Вывод сделать можно, если соблюдены все требуемые условия эксперимента (испытания, измерения). А как быть, если после эксперимента уже нет объекта эксперимента? 8 часов назад, Lavr сказал: Я исхожу из того, что измерение - это "определение значения величины", а не "экспериментальное определение значения величины". ......Почему, тогда, информация не может быть представлена в виде качественного описания? Если даже и принять Вашу точку зрения, то что бы качественно описать надо соблюсти определенные условия, контролируемые наблюдателем условия, а это эксперимент. Андрей Аликович, приведите одно измерение, при выполнении которого не требуется хоть что то соблюсти. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 В 22.12.2018 в 13:30, scbist сказал: VIM говорит, что измерение - это эксперимент. Но фраза "описание = эксперимент" является ложной. А раз описание не эксперимент, то и не измерение. Прежде чем писать «о чем говорит VIM» по его переводу, возможно нужно понять, что в него закладывали авторы на языке оригинала. Тем более, что перевод имеет существенные неточности, например, когда слово magnitude переведено как «размер», это меняет смысл понятия, которое стоит за словом magnitude. Возможно и слово «эксперимент» имеет разный смысл в данном случае. From Wikipedia: Измерение - это присвоение числового значения характеристике объекта или события, которое можно сравнить с другими объектами или событиями. Эксперимент - представляет собой набор наблюдений, выполненных в контексте решения конкретной проблемы или вопроса, например, измерения. Эксперименты обычно включают элементы управления, которые предназначены для минимизации влияния переменных (например, зависящих от условий в которых проводятся измерения). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 8 часов назад, Lavr сказал: Вспомните: "Испытание - это экспериментальное определение качественных и (или) количественных характеристик свойств объекта испытаний...". В геодезии то же самое называется исследованием. И на мой взгляд термин "исследование" в данном случае подходит куда больше, чем "испытание". Зачастую испытание, в противоположность исследованию, приводит к разрушению объекта испытаний или же к нарушениям, влекущим непригодность объекта исследования к дальнейшему использованию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 5 часов назад, scbist сказал: Мне, и никому, не нужен забор длиной в 1 забор. Это не наука, а словоблудие. Это информация которая не несет никакой информации. Сама по себе информация типа "1 забор" естественно никому не нужна, если этот забор не специфицирован (определен). Если забор специфицирован, то эта спецификация является определением единицы, о котором вы, надеюсь, не раз читали в учебниках и словарях по метрологии. Надеюсь вы не будете утверждать что вам не нужны определенные единицы? 5 часов назад, scbist сказал: Когда я прикладываю к забору рулетку, я изменяю условия для рулетки. Объект измерений - забор остается неизменным. А рулетка, значит, меняется? 5 часов назад, scbist сказал: При простых прямых измерениях никакого первичного измерения не существует. В КН существует. Правда там не существует прямых измерений. 5 часов назад, scbist сказал: Правда, говорят, что грамотно заданный вопрос это уже половина ответа, но все-таки не весь ответ. В КН - это 100% ответа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 40 минут назад, LIBorisi4 сказал: Андрей Аликович, все-таки чаще ставятся эксперименты (испытания) когда требуются соблюдать определенные условия, а не как у Вас: исходные и измененные. Испытание - это эксперимент. При испытаниях требуется создать некоторые условия, т.е. другие условия. Если бы были те же условия, их не надо было бы создавать. Определяется реакция объекта на новые условия. Если бы условия не менялись, реакции бы не было. Таким образом всегда предполагается минимум два условия и два измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 49 минут назад, LIBorisi4 сказал: А как быть, если после эксперимента уже нет объекта эксперимента? А, как вы узнали об этом без умозрительного измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 52 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Если даже и принять Вашу точку зрения, то что бы качественно описать надо соблюсти определенные условия, контролируемые наблюдателем условия, а это эксперимент. Т.е. определение - это эксперимент? 53 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Андрей Аликович, приведите одно измерение, при выполнении которого не требуется хоть что то соблюсти. По-моему, я постоянно говорю обратное. Все, что требуется соблюсти (условия измерения) - это и есть спецификация. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 42 минуты назад, Геометр сказал: В геодезии то же самое называется исследованием. И на мой взгляд термин "исследование" в данном случае подходит куда больше, чем "испытание". Не надо со своим уставом в чужой монастырь ходить. Объектом испытаний является продукция. Вы занимаетесь исследованием продукции? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 1 час назад, Metrology1979 сказал: Возможно и слово «эксперимент» имеет разный смысл в данном случае Возможно... Цитата имя сущ. эксперимент experiment, trial-trip опыт experience, experiment, practice, test, attempt, trial испытание test, trial, experience, assay, probation, experiment глагол экспериментировать experiment, experimentalize, experimentalise производить опыты experiment, test, experimentalize, experimentalise баловаться fool, piddle, experiment, toy А не побаловАться ли нам по определению значения величины? Цитата Позволять себе вольности в поведении; распутничать. Позволять себе что-нибудь для удовольствия и забавы Забавно??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 23 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 49 минут назад, Lavr сказал: . Правда там не существует прямых измерений. Правда??? А куда они делись??? Не верь глазам своим тому что видишь на табле?? Или это означает что в КН нет СИ (приборов) ??.? Сейчас AtaVist опять разразится гневом..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А куда они делись??? Спросите у Александра Александровича. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 23 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Декабря 2018 42 минуты назад, Lavr сказал: Вы занимаетесь исследованием продукции? Да. Я занимался и занимаюсь исследованием продукции. Я исследую теодолиты и тахеометры, которые являются продукцией специализированных производств. Но кроме того я занимаюсь и испытанием продукции. Зачастую она разрушается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 003 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.