Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:
2 часа назад, libra сказал:

О господи, и эти люди запрещают нам ковыряться в носу? Откуда вы узнали, что условия не меняются? 

Смотрите палец не сломайте...

Палец - мелочь! Главное - глаз не вытащить. smile172.gif

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 минуты назад, scbist сказал:
8 минут назад, Lavr сказал:

Зачем сертифицировать-то?

описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения

А я думал, что Вы просто оговорились.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Геометр сказал:

Палец - мелочь! Главное - глаз не вытащить. smile172.gif

Ответьте на 3 вопроса, заданные ранее и я сразу дам свои ответы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Легко! Калибровка - это процедура, благодаря которой "не СИ" на время становится СИ.

О! Тогда поверка - это процедура, благодаря которой "неповеренное СИ" на время становится "поверенным СИ". Разница между процессами только в допусках, которые устанавливаются при утверждении типа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

А я думал, что Вы просто оговорились.

Мы же всегда сходились на том, что спецификация нужна, только мы понимаем это по разному. Для меня и Геометра это постановка задачи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

О! Тогда поверка - это процедура, благодаря которой "неповеренное СИ" на время становится "поверенным СИ". Разница между процессами только в допусках, которые устанавливаются при утверждении типа.

Тогда я поправлюсь. Калибровка - это процедура после которой нечто становится эталоном.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, scbist сказал:
21 минуту назад, Lavr сказал:

Зачем сертифицировать-то?

описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения

Вы, таки, оговорились. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Геометр сказал:

О! Тогда поверка - это процедура, благодаря которой "неповеренное СИ" на время становится "поверенным СИ". Разница между процессами только в допусках, которые устанавливаются при утверждении типа.

Легко! Калибровка Поверка - это процедура, благодаря которой "не СИ" на время становится СИ.

Более точно Поверка - это процедура, которая "СИ" не соответствующее ОТ не позволяет использовать более 1 межповерочного интервала.

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Lavr сказал:

Предлагаю всем ответить на три вопроса. Ответы только "Да" или "Нет":

1) измерение - это вычисление?

2) измерение - это эксперимент?

3) вычисление - это эксперимент?

1) Всегда! Даже в случае простейших измерений линейкой. ДА!

2) Да. ДА!

3) Вычислительный эксперимент. Даже когда вычисляем 2х2 и заранее знаем, что получим 4. Но это не всегда получается, особенно, когда применяешь тот же "excel"... ;) ДА!

Изменено пользователем Геометр
Правил опечатку
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Влдмир сказал:

 Поверка - это процедура, благодаря которой "не СИ" на время становится СИ.

Не получится. При поверке всегда необходимы требования соответствие с которыми вы проверяете. Поэтому, если у вас было не СИ, то и требований нет...

Что касается высказывания Андрея Аликовича о калибровке, то я с ним полностью согласен. И свое высказывание о поверке я привел лишь для того, чтобы показать техническую равнозначность процедур поверки и калибровки по определению МХ чего-либо, будь то СИ или не СИ. Для какой-нибудь жлыги рулетка будет эталоном. И единицу в 1 жлыгу я прослеживаю к миллиметрам и присваиваю этой самой жлыге значение, например, 1568,5 мм. Все. Жлыга откалибрована. Но является она всего лишь мерой длины. Я ею не смогу даже точно провести измерения до половины жлыги. Можно мерить заборами, можно мерить удавами, можно - жлыгами. Если вас такая точность устраивает...

И тут опять случается Fatal error в определениях. Мера, как и стандартный образец не может быть средством измерения. Вот средством хранения и воспроизведения величины - да, может. Но это не относится ни коим образом ни к КН, ни к КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Геометр сказал:

3) Вычислительный эксперимент. Даже когда вычисляем 2х2 и заранее знаем, что получим 4. Но это не всегда получается

Даже не знаю, как реагировать.

Однако, обещал сказать свой вариант: Нет, Нет, Нет.

Как различаются наши взгляды... Но и оппоненты мои поделились пополам.

По-моему, то, что заявляют Дмитрий Борисович и Геометр, еще больший "идиотизм", чем то, что говорю я.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

Мера, ......... не может быть средством измерения.

А многозначная мера ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Геометр сказал:

И единицу в 1 жлыгу я прослеживаю к миллиметрам и присваиваю этой самой жлыге значение, например, 1568,5 мм. Все. Жлыга откалибрована. Но является она всего лишь мерой длины. Я ею не смогу даже точно провести измерения до половины жлыги.

А, если за основу принять не метр, а жлыгу, что тогда может быть точнее жлыги?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Геометр сказал:

Мера, как и стандартный образец не может быть средством измерения.

Здесь Вы расходитесь с РМГ-29, вне зависимости от года.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

По-моему, то, что заявляют Дмитрий Борисович и Геометр, еще больший "идиотизм", чем то, что говорю я.   

Просто информация к размышлению... по поводу  - вычисление - это эксперимент?

Цитата

Компьютерный эксперимент

Компьютерный (численный) эксперимент — это эксперимент над математической моделью объекта исследования на ЭВМ, который состоит в том что, по одним параметрам модели вычисляются другие её параметры и на этой основе делаются выводы о свойствах объекта, описываемого математической моделью. Данный вид эксперимента можно лишь условно отнести к эксперименту, потому как он не отражает природные явления, а лишь является численной реализацией созданной человеком математической модели. Действительно, при некорректности в мат. модели — её численное решение может быть строго расходящимся с физическим экспериментом

:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А многозначная мера ?

Мера это разновидность СИ. Она просто ничего не показывает. Чтобы мера стала показывающим СИ нужен орган сравнения. Магазин емкостей или сопротивлений могут быть частью показывающего СИ, например, моста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

12 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Другие относительно чего?

А те же условия создаются сами по себе?

Вы заблуждаетесь. Например, или измерение номинального тока или мощности, или измерение температуры нагрева при номинальном режиме эксплуатации, или, да мало ли.... Условия не меняются на протяжении всего испытания (измерения), а измеренные значения сравниваются с требованиями, которые предъявляются к данному виду изделий. Для этого и предъявляются требования к условиям, что бы можно было вынести вердикт или сопоставит результаты разных лабораторий.

Андрей Аликович, даже если рассматривать, например, влияние температуры, или перепады напряжения на характеристику изделия, то и в этом случае изделие работает непрерывно, а воздействующий фактор изменяется по специальному алгоритму, т.е. это одни изменяющиеся условия для одного испытания (измерения).

То, что предполагаете Вы, может и имеет смысл, но я таких испытаний (одно в разных условиях) не встречал, в большинстве случаев это два или более отдельных испытания.

Поэтому

является ложным утверждением.

 

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Смотрите палец не сломайте, запретить Вам это удовольствие для Вас я не могу.

И для не умеющих читать, повторю, КОНТРОЛИРУЕМЫЕ условия.

А если именно Вы не можете контролировать и поддерживать требуемые условия в заданных рамках, то это личная Ваша проблема, ковыряйте дальше.

И где в первом сообщение упоминались контролируемые условия? На каком временном промежутке они стали КОНТРОЛИРУЕМЫЕ в ваших сообщениях? И поясните нам неразумным где вы нашли  идентичность контролируемых и неизменных условий?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Палец - мелочь! Главное - глаз не вытащить. smile172.gif

Тут главное понимать , что запрет  (правило) не означает произведение действия. Но некоторые не видят разницы. :)

"...Да... Ну из тебя-то уж точно врач не получится... Я же говорил, что врач
должен быть внимательным: я ведь засовывал палец один, а облизывал
другой..."

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Предлагаю всем ответить на три вопроса. Ответы только "Да" или "Нет":

1) измерение - это вычисление?

2) измерение - это эксперимент?

3) вычисление - это эксперимент?

Три "нет".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Lavr сказал:

А, если за основу принять не метр, а жлыгу, что тогда может быть точнее жлыги?

В системе жлыг? - ничего!

Ровно так же была принята за эталон жлыга с названием "метр". Тут вы ничего нового не сказали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:
34 минуты назад, Геометр сказал:

Мера, ......... не может быть средством измерения.

А многозначная мера ?

Хорошо, поправлюсь. Однозначная мера. Концевая мера, гиря, отвес...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Геометр сказал:

Не получится. При поверке всегда необходимы требования соответствие с которыми вы проверяете. Поэтому, если у вас было не СИ, то и требований нет...

Есть требования - в ОТ, но это не значит что это СИ. До вчерашней поверки я использовал данное устройство как подставку под цветы. А с сегодняшнего дня буду использовать как СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы объясните "ребенку" для чего  калибровать "не  СИ"   да еще за деньги ... да еще с интервалом ( как пример) около 5 лет???

Т.е.  австрийский производитель эталона для AtaVist (  а эталон это СИ ) его калибрует и говорит - рекомендуем калибровать раз в 5 лет. 
Значит это СИ (!!!) , которое хранит и воспроизводит....

Например удостовериться, что ОНО неизменно. А неизменным может быть не только СИ. ОНО становиться СИ только когда вы его применяете специально для измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Lavr сказал:

По-моему, то, что заявляют Дмитрий Борисович и Геометр, еще больший "идиотизм", чем то, что говорю я.   

...:thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Lavr сказал:
53 минуты назад, Геометр сказал:

3) Вычислительный эксперимент. Даже когда вычисляем 2х2 и заранее знаем, что получим 4. Но это не всегда получается

Даже не знаю, как реагировать.

...

По-моему, то, что заявляют Дмитрий Борисович и Геометр, еще больший "идиотизм", чем то, что говорю я.

Вам не знаком прикол с округление результата вычислений в программе "excel"? Странно. Его тут где-то даже приводили в разделе "Пятница".

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...