Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

2 часа назад, libra сказал:

О господи, и эти люди запрещают нам ковыряться в носу? Откуда вы узнали, что условия не меняются? 

Смотрите палец не сломайте...

Палец - мелочь! Главное - глаз не вытащить. 

Изменено 24 Декабря 2018 пользователем Геометр

[Lavr 542]

2 минуты назад, scbist сказал:

8 минут назад, Lavr сказал:

Зачем сертифицировать-то?

описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения

А я думал, что Вы просто оговорились.

[Lavr 542]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Палец - мелочь! Главное - глаз не вытащить. 

Ответьте на 3 вопроса, заданные ранее и я сразу дам свои ответы.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Легко! Калибровка - это процедура, благодаря которой "не СИ" на время становится СИ.

О! Тогда поверка - это процедура, благодаря которой "неповеренное СИ" на время становится "поверенным СИ". Разница между процессами только в допусках, которые устанавливаются при утверждении типа.

[scbist 1844]

5 минут назад, Lavr сказал:

А я думал, что Вы просто оговорились.

Мы же всегда сходились на том, что спецификация нужна, только мы понимаем это по разному. Для меня и Геометра это постановка задачи.

[Lavr 542]

4 минуты назад, Геометр сказал:

О! Тогда поверка - это процедура, благодаря которой "неповеренное СИ" на время становится "поверенным СИ". Разница между процессами только в допусках, которые устанавливаются при утверждении типа.

Тогда я поправлюсь. Калибровка - это процедура после которой нечто становится эталоном.

[Lavr 542]

14 минут назад, scbist сказал:

21 минуту назад, Lavr сказал:

Зачем сертифицировать-то?

описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения

Вы, таки, оговорились. 

[Влдмир 108]

31 минуту назад, Геометр сказал:

О! Тогда поверка - это процедура, благодаря которой "неповеренное СИ" на время становится "поверенным СИ". Разница между процессами только в допусках, которые устанавливаются при утверждении типа.

Легко! Калибровка Поверка - это процедура, благодаря которой "не СИ" на время становится СИ.

Более точно Поверка - это процедура, которая "СИ" не соответствующее ОТ не позволяет использовать более 1 межповерочного интервала.

Изменено 24 Декабря 2018 пользователем Влдмир

[Геометр 953]

5 часов назад, Lavr сказал:

Предлагаю всем ответить на три вопроса. Ответы только "Да" или "Нет":

1) измерение - это вычисление?

2) измерение - это эксперимент?

3) вычисление - это эксперимент?

1) Всегда! Даже в случае простейших измерений линейкой. ДА!

2) Да. ДА!

3) Вычислительный эксперимент. Даже когда вычисляем 2х2 и заранее знаем, что получим 4. Но это не всегда получается, особенно, когда применяешь тот же "excel"...  ДА!

Изменено 24 Декабря 2018 пользователем Геометр
Правил опечатку

[Геометр 953]

23 минуты назад, Влдмир сказал:

 Поверка - это процедура, благодаря которой "не СИ" на время становится СИ.

Не получится. При поверке всегда необходимы требования соответствие с которыми вы проверяете. Поэтому, если у вас было не СИ, то и требований нет...

Что касается высказывания Андрея Аликовича о калибровке, то я с ним полностью согласен. И свое высказывание о поверке я привел лишь для того, чтобы показать техническую равнозначность процедур поверки и калибровки по определению МХ чего-либо, будь то СИ или не СИ. Для какой-нибудь жлыги рулетка будет эталоном. И единицу в 1 жлыгу я прослеживаю к миллиметрам и присваиваю этой самой жлыге значение, например, 1568,5 мм. Все. Жлыга откалибрована. Но является она всего лишь мерой длины. Я ею не смогу даже точно провести измерения до половины жлыги. Можно мерить заборами, можно мерить удавами, можно - жлыгами. Если вас такая точность устраивает...

И тут опять случается Fatal error в определениях. Мера, как и стандартный образец не может быть средством измерения. Вот средством хранения и воспроизведения величины - да, может. Но это не относится ни коим образом ни к КН, ни к КП.

[Lavr 542]

8 минут назад, Геометр сказал:

3) Вычислительный эксперимент. Даже когда вычисляем 2х2 и заранее знаем, что получим 4. Но это не всегда получается

Даже не знаю, как реагировать.

Однако, обещал сказать свой вариант: Нет, Нет, Нет.

Как различаются наши взгляды... Но и оппоненты мои поделились пополам.

По-моему, то, что заявляют Дмитрий Борисович и Геометр, еще больший "идиотизм", чем то, что говорю я.   

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Мера, ......... не может быть средством измерения.

А многозначная мера ?

[Lavr 542]

13 минут назад, Геометр сказал:

И единицу в 1 жлыгу я прослеживаю к миллиметрам и присваиваю этой самой жлыге значение, например, 1568,5 мм. Все. Жлыга откалибрована. Но является она всего лишь мерой длины. Я ею не смогу даже точно провести измерения до половины жлыги.

А, если за основу принять не метр, а жлыгу, что тогда может быть точнее жлыги?

[Lavr 542]

16 минут назад, Геометр сказал:

Мера, как и стандартный образец не может быть средством измерения.

Здесь Вы расходитесь с РМГ-29, вне зависимости от года.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

По-моему, то, что заявляют Дмитрий Борисович и Геометр, еще больший "идиотизм", чем то, что говорю я.   

Просто информация к размышлению... по поводу  - вычисление - это эксперимент?

Цитата

Компьютерный эксперимент

Компьютерный (численный) эксперимент — это эксперимент над математической моделью объекта исследования на ЭВМ, который состоит в том что, по одним параметрам модели вычисляются другие её параметры и на этой основе делаются выводы о свойствах объекта, описываемого математической моделью. Данный вид эксперимента можно лишь условно отнести к эксперименту, потому как он не отражает природные явления, а лишь является численной реализацией созданной человеком математической модели. Действительно, при некорректности в мат. модели — её численное решение может быть строго расходящимся с физическим экспериментом

[scbist 1844]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А многозначная мера ?

Мера это разновидность СИ. Она просто ничего не показывает. Чтобы мера стала показывающим СИ нужен орган сравнения. Магазин емкостей или сопротивлений могут быть частью показывающего СИ, например, моста.

[libra 558]

 

12 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Другие относительно чего?

А те же условия создаются сами по себе?

Вы заблуждаетесь. Например, или измерение номинального тока или мощности, или измерение температуры нагрева при номинальном режиме эксплуатации, или, да мало ли.... Условия не меняются на протяжении всего испытания (измерения), а измеренные значения сравниваются с требованиями, которые предъявляются к данному виду изделий. Для этого и предъявляются требования к условиям, что бы можно было вынести вердикт или сопоставит результаты разных лабораторий.

Андрей Аликович, даже если рассматривать, например, влияние температуры, или перепады напряжения на характеристику изделия, то и в этом случае изделие работает непрерывно, а воздействующий фактор изменяется по специальному алгоритму, т.е. это одни изменяющиеся условия для одного испытания (измерения).

То, что предполагаете Вы, может и имеет смысл, но я таких испытаний (одно в разных условиях) не встречал, в большинстве случаев это два или более отдельных испытания.

Поэтому

является ложным утверждением.

 

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Смотрите палец не сломайте, запретить Вам это удовольствие для Вас я не могу.

И для не умеющих читать, повторю, КОНТРОЛИРУЕМЫЕ условия.

А если именно Вы не можете контролировать и поддерживать требуемые условия в заданных рамках, то это личная Ваша проблема, ковыряйте дальше.

И где в первом сообщение упоминались контролируемые условия? На каком временном промежутке они стали КОНТРОЛИРУЕМЫЕ в ваших сообщениях? И поясните нам неразумным где вы нашли  идентичность контролируемых и неизменных условий?

[libra 558]

1 час назад, Геометр сказал:

Палец - мелочь! Главное - глаз не вытащить. 

Тут главное понимать , что запрет  (правило) не означает произведение действия. Но некоторые не видят разницы.

"...Да... Ну из тебя-то уж точно врач не получится... Я же говорил, что врач
должен быть внимательным: я ведь засовывал палец один, а облизывал
другой..."

Изменено 24 Декабря 2018 пользователем libra

[AtaVist 529]

2 часа назад, Lavr сказал:

Предлагаю всем ответить на три вопроса. Ответы только "Да" или "Нет":

1) измерение - это вычисление?

2) измерение - это эксперимент?

3) вычисление - это эксперимент?

Три "нет".

[Геометр 953]

18 минут назад, Lavr сказал:

А, если за основу принять не метр, а жлыгу, что тогда может быть точнее жлыги?

В системе жлыг? - ничего!

Ровно так же была принята за эталон жлыга с названием "метр". Тут вы ничего нового не сказали.

[Геометр 953]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

34 минуты назад, Геометр сказал:

Мера, ......... не может быть средством измерения.

А многозначная мера ?

Хорошо, поправлюсь. Однозначная мера. Концевая мера, гиря, отвес...

[Влдмир 108]

25 минут назад, Геометр сказал:

Не получится. При поверке всегда необходимы требования соответствие с которыми вы проверяете. Поэтому, если у вас было не СИ, то и требований нет...

Есть требования - в ОТ, но это не значит что это СИ. До вчерашней поверки я использовал данное устройство как подставку под цветы. А с сегодняшнего дня буду использовать как СИ.

[libra 558]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы объясните "ребенку" для чего  калибровать "не  СИ"   да еще за деньги ... да еще с интервалом ( как пример) около 5 лет???

Т.е.  австрийский производитель эталона для AtaVist (  а эталон это СИ ) его калибрует и говорит - рекомендуем калибровать раз в 5 лет. 
Значит это СИ (!!!) , которое хранит и воспроизводит....

Например удостовериться, что ОНО неизменно. А неизменным может быть не только СИ. ОНО становиться СИ только когда вы его применяете специально для измерений.

[boss 418]

24 минуты назад, Lavr сказал:

По-моему, то, что заявляют Дмитрий Борисович и Геометр, еще больший "идиотизм", чем то, что говорю я.   

...

[Геометр 953]

28 минут назад, Lavr сказал:

53 минуты назад, Геометр сказал:

3) Вычислительный эксперимент. Даже когда вычисляем 2х2 и заранее знаем, что получим 4. Но это не всегда получается

Даже не знаю, как реагировать.

...

По-моему, то, что заявляют Дмитрий Борисович и Геометр, еще больший "идиотизм", чем то, что говорю я.

Вам не знаком прикол с округление результата вычислений в программе "excel"? Странно. Его тут где-то даже приводили в разделе "Пятница".

Изменено 24 Декабря 2018 пользователем Геометр