Неопределенность против погрешности

[scbist 1844]

6 минут назад, Lavr сказал:

так, давайте просто говорить "измерение"

Но я подразумеваю под этим эксперимент, а Вы - описание. как мы будем пользоваться одним словом для обозначения разных понятий?

[Lavr 542]

34 минуты назад, Геометр сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Где у нормальных людей основание? Правильно, внизу. А Вы, что воспринимаете за основание? То, что вверху. Почему? Потому, что Вы привыкли к КП, где основание измерения находится вверху пирамиды. В КН за основание пирамиды принимают определение значения измеряемой величины. А вверху пирамиды находится множество единиц к которым можно проследиться. Таким образом, - это пирамида, перевернутая вершиной вниз. Естественно, что определение значения измеряемой величины, которое лежит в основании этой пирамиды (внизу) - это самое точное определение. Точнее никто уже определить не сможет.

Таким образом - это построение абсолютно неустойчиво. И не падать оно может только в случае наличия множества подпорок в виде различных допущений, ну и весов в ванной комнате, разумеется.

Каким образом? К чему это бессмысленное словоблудие. При чем здесь падать - не падать. Волчек тоже должен падать, но ведь стоит, пока крутится. Ракета в космосе летать не должна, потому, что отталкиваться не от чего, но ведь летает.

Я уже не раз замечал интересную особенность. Когда я говорю слова, которые являются ключевыми для понимания КН они беспардонно и безосновательно отрицаются (это в лучшем случае), а, скорее всего их просто не замечают и игнорируют. Вот и сейчас я не могу заставить вас думать в этом направлении.

[scbist 1844]

3 минуты назад, scbist сказал:

как мы будем пользоваться одним словом для обозначения разных понятий?

Я считаю, что Вы от нечего делать ноги разминаете, а Вы считаете, что машину грузите.

[Lavr 542]

5 минут назад, scbist сказал:

Но я подразумеваю под этим эксперимент, а Вы - описание. как мы будем пользоваться одним словом для обозначения разных понятий?

В соответствии с определением. Измерение - это определение значения величины, хоть в КП, хоть в КН.

[scbist 1844]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины

Для меня слово определение - процесс - эксперимент, а для Вас - словесное описание. Опять слово одно, а смысл - разный.

[Lavr 542]

Только что, scbist сказал:

Для меня слово определение - процесс - эксперимент, а для Вас - словесное описание. Опять слово одно, а смысл - разный.

Да, плевать я хотел на весь этот спор про эксперимент. Давайте поговорим про ту пирамиду, которую я описал ранее.

[scbist 1844]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Давайте поговорим про ту пирамиду, которую я описал ранее.

О что про нее говорить? Мы же с Вами ее уже обсуждали не раз.

Это вопрос взглядов. Если за основу взять количество СИ, то в основании такой статистической пирамиды будут лежать "рабочие СИ", хоть Вы и не любите этого сочетания и в словаре его нет. Это самое массовое и самое "неопределенное"  -неточное техническое средство. От него пирамида пойдет вверх к первичному эталону. По мере повышения точности количество ТС будет уменьшаться и сойдется в вершине на первичном эталоне.

Если взять за основание пирамиды не статистику, а точность ТС, то в основании будет первичный эталон с максимальной точностью, а от него вверх ТС с понижающейся точностью вплоть до "рабочих СИ". Пирамида точности стоит на точности первичного эталона вполне устойчиво.

Пирамида это слово. Как его употребите, так "корабль и поплывет".

 

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Lavr сказал:

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

.....В любом случае, условия, при которых должно определяться значение величины, должно совпадать с условиями эксплуатации СИ, иначе что Вы определите, одному богу известно.

Вы прочитали:

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Я Вам дал ключевую подсказку, но вы ею не воспользовались.

..... В КН за основание пирамиды принимают определение значения измеряемой величины. А вверху пирамиды находится множество единиц к которым можно проследиться. ....определение значения измеряемой величины, которое лежит в основании этой пирамиды (внизу) - это самое точное определение. Точнее никто уже определить не сможет.

Если нет, то прочитайте и подумайте, а не спорьте сразу.

Хорошо, пусть так, пусть самое точное определение внизу при определенных условиях, при которых оно должно определяться.

Но предположим, что нам надо поделиться определением, а для этого необходимо проследиться к единицам, расположенным вверху. Мы будем использовать нечто, что после калибровки стало временным СИ, пусть и с потерей точности, но без этого у нас не хотят принимать определение. В этом случае калибровку=измерение мы должны проводить в условиях, влияющих на это временное СИ, т.е. должны соблюсти условия эксплуатации СИ. и измерение забора AtaVist как раз этот случай.

[AtaVist 529]

55 минут назад, Влдмир сказал:

Это не проблема Госреестра СИ. Это наша проблема если мы считаем если что то попало в ГР СИ, то это СИ.

СИ это то что мы позиционируем как СИ. Вопросы: - а почему нет в ГР, - а почему не поверено. Это уже потом.  

Я в ГР встречал вибростенд ВЭДС-400, но для меня это не СИ, испытательное оборудование. 

Кстати..По новому ГОСТУ я могу его поверить и испытывать продукцию не проводя аттестацию..=)

Но это оффтоп..

[scbist 1844]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН за основание пирамиды принимают определение значения измеряемой величины. А вверху пирамиды находится множество единиц к которым можно проследиться. Таким образом, - это пирамида, перевернутая вершиной вниз.

Замените слово "неопределенность" на "определенность" и пирамида встанет на свое место.

Внизу самое определенное. По мере продвижения вверх определенность уменьшается (неопределенность растет).

[Lavr 542]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

В этом случае калибровку=измерение мы должны проводить в условиях, влияющих на это временное СИ, т.е. должны соблюсти условия эксплуатации СИ

До сих пор, вроде бы близко к тексту. Но калибровку мы должны проводить в условиях, соответствующих исходному определению.

Исходное определение, которое лежит в основании пирамиды - это самое  точное измерение. Неужели это определение является экспериментом?

[Lavr 542]

4 минуты назад, scbist сказал:

Замените слово "неопределенность" на "определенность" и пирамида встанет на свое место.

Внизу самое определенное. По мере продвижения вверх определенность уменьшается (неопределенность растет).

Согласен. Если пирамида будет вершиной вниз.

Изменено 24 Декабря 2018 пользователем Lavr

[scbist 1844]

У меня в руках канцелярская линейка. На ней риски соответствующие определению метра. Но от нее до первичного эталона как до Луны. В основании лежит реализация определения метра и она передается моей линейке по цепочке эталонов. Определение одно на всех, реализации - разные.

В основании пирамиды лежит не слово, а "железо". Слово на всех одно.

[scbist 1844]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Согласен. Если пирамида будет вершиной вниз.

Вам так принципиально важно поставить все с ног на голову?

[LIBorisi4 162]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Но калибровку мы должны проводить в условиях, соответствующих исходному определению.

И они должны соответствовать условию эксплуатации, мы должны подобрать такое нечто, иначе не обеспечатся ни показания, ни точность. Калибровка не поможет, если нечто будет работать не в тех условиях.

7 минут назад, Lavr сказал:

Исходное определение, которое лежит в основании пирамиды - это самое  точное измерение. Неужели это определение является экспериментом?

Но условия Вы определили и должны ими управлять.

[Lavr 542]

1 минуту назад, scbist сказал:

Вам так принципиально важно поставить все с ног на голову?

Хорошо. Пусть пирамида стоит устойчиво. В основании единицы,  в вершине значение измеряемой величины.

[Фёдоров_Ф 300]

1 минуту назад, Lavr сказал:

В основании единицы,  в вершине значение измеряемой величины.

На вершине "забор", под ним "рулетка", "веревка", "линейка" или "жлыга", а реализации высшего эталона метра затерялись где-то внизу.

Я правильно понимаю?

[Lavr 542]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

И они должны соответствовать условию эксплуатации,

Дались вам условия эксплуатации. Естественно должны. Деревянную палку нельзя откалибровать при температуре 1000 гр. С.

 

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Но условия Вы определили и должны ими управлять.

Зачем мне ими управлять? Вы сами подумайте, что вы говорите. Когда вы определяете единицу, вы управляете условиями? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если пирамида будет вершиной вниз.

Не успеваю следить за процессом....

Такая пирамида очень неустойчивая....

[Lavr 542]

1 минуту назад, Фёдоров_Ф сказал:

На вершине "забор", под ним "рулетка", "веревка", "линейка" или "жлыга", а реализации высшего эталона метра затерялись где-то внизу.

Я правильно понимаю?

Да, правильно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Фёдоров_Ф сказал:

На вершине "забор", под ним "рулетка", "веревка", "линейка" или "жлыга", а реализации высшего эталона метра затерялись где-то внизу.

Я правильно понимаю?

Вы еще про Кащея Бессмертного начните писать....   где у него смерть находится...

[Lavr 542]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не успеваю следить за процессом....

Такая пирамида очень неустойчивая....

Еще один. Мы ее уже ради Вас перевернули.

[scbist 1844]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Пусть пирамида стоит устойчиво.

О чем мы теперь спорим?

В основании единицы реализуемые первичным эталоном (максимально точные - с минимальной неопределенностью), вверху  - значение измеряемой величины реализованное СИ с минимальной точностью - максимальной неопределенностью.

[Lavr 542]

1 минуту назад, scbist сказал:

В основании единицы реализуемые первичным эталоном (максимально точные - с минимальной неопределенностью), вверху  - значение измеряемой величины реализованное СИ с минимальной точностью - максимальной неопределенностью.

Вверху максимально точное (именно максимально точное) определение конкретной величины. Исходно определить значение величины можно и лучше.

[scbist 1844]

4 минуты назад, Фёдоров_Ф сказал:

На вершине "забор", под ним "рулетка", "веревка", "линейка" или "жлыга", а реализации высшего эталона метра затерялись где-то внизу.

Я правильно понимаю?

На вершине забор, под ним рулетка, под рулеткой не веревка, а эталон, который точнее рулетки в три - пять раз (неопределенность меньше). Тогда и до первичного эталона не далеко. Если пользоваться веревкой, то из этого лабиринта она нас не выведет. К вершине надо идти кратчайшим путем.