Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Найдете противоречие моего текста вашей цитате

Вычисление...вычисление...и еще раз вычисление

[vvsalii 100]

2 часа назад, Геометр сказал:

А давайте уже прекратим вертеться, аки уж на сковородке и признаем, что даже простейшее из измерений (счет) является вычислением.

Предлагаю Вам чуть-чуть подумать и попытаться понять меня. Себя понять всегда успеете. 

2 часа назад, Геометр сказал:

Вах! Как интересно!

Дайте мне определение числа 4 и продолжим разговор.

[vvsalii 100]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вычисление...вычисление...и еще раз вычисление

Где противоречие, поясните пожалуйста.

[Геометр 953]

13 минут назад, vvsalii сказал:

Дайте мне определение числа 4 и продолжим разговор.

Растопырьте пальцы. Загните один из пальцев (удобнее загибать или мизинец, или большой палец). И если ваша рука никогда не претерпевала травматических изменений в части количества пальцев, то вы увидите количество растопыренных пальцев, которое принято обозначать цифрой "4". Не, ну извините меня, но разговор зашел в такое русло, когда говорить серьезно стало уже попросту невозможно!

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

вычисление — это получение из входных данных нового знания

Не хотел сваливаться в оффтоп, но так как здесь постоянно цитируется эта фраза из Википедии, поясню. 

Эта фраза неверна. В корне. Никакого нового знания вычисление не даёт. Результат вычисления предопределён. В этом смысле он известен заранее.

Прошу не приплетать сюда метрологию и всякие концепции. Это чистая математика. 

Скажу более. Всё это определение из Википедии достаточно неудачное. Информация может быть не в цифровой и даже в невербальной форме. Как к ней применить математическое преобразование? - никак.

Вычисление - это математическое преобразование чисел.

Вот моё определение. Остальное - лишнее.

Математическое - значит, выполняемое по правилам математики, а не как вздумается.

Изменено 25 Декабря 2018 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Растопырьте пальцы

Заход неудачный. Придется давать определение понятий "пальцы" и "растопырьте"

[vvsalii 100]

7 минут назад, Геометр сказал:

Разговор зашел в такое русло, когда говорить серьезно стало уже попросту невозможно!

Разговор зашёл в такое русло, которое стало более-менее понятно самим математикам где-то на рубеже 19-20 веков. Это при том, что история самой математики насчитывает не одно тысячелетие.

[libra 558]

9 часов назад, scbist сказал:

О, я так иногда делаю. Беру кучку новых линеек и кладу рядом. Если одна из них выпадает, то я ее выкидываю. Правда, может оказаться, что именно она и была единственной "правильной", остальное китайская подделка, поэтому я еще беру заведомо годную линейку. Иногда этого хватает, но калибровкой это назвать язык не поворачивается. У которой из линеек неопределенность лучше тоже сказать невозможно. Вот такая горизонталь получается.

Аркадий Георгиевич, имел ввиду, что чем больше вы калибруете ОДНУ "линейку", тем избыточние полученная информация. Начиная с дрейфа, СКО и пр. до уточнения закона распределения неопределенности.

[Геометр 953]

31 минуту назад, vvsalii сказал:

Заход неудачный. Придется давать определение понятий "пальцы" и "растопырьте"

Это не заход неудачный. Это концепция неудачная, раз она требует каждый раз специфицировать измеряемую величину "с нуля".

Но если уж вам так хочется, то вначале было слово. И слово это было... 

[libra 558]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... Аналоговая Вычислительная Машина (АВМ)...

Вам ли не знать?

Аналоговая вычислительная машина не строится на подобных принципах. А  измеряется сила тока без вычислений. То есть абсолютно без устного счета и тем более на калькуляторе.

[libra 558]

44 минуты назад, Геометр сказал:

Растопырьте пальцы. Загните один из пальцев (удобнее загибать или мизинец, или большой палец). И если ваша рука никогда не претерпевала травматических изменений в части количества пальцев, то вы увидите количество растопыренных пальцев, которое принято обозначать цифрой "4". Не, ну извините меня, но разговор зашел в такое русло, когда говорить серьезно стало уже попросту невозможно!

И где тут вычисления?

[libra 558]

43 минуты назад, vvsalii сказал:

Математическое - значит, выполняемое по правилам математики, а не как вздумается.

Ну, если путать знаки математических операций, то всякое бывает.

[libra 558]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Это не заход неудачный. Это концепция неудачная, раз она требует каждый раз специфицировать измеряемую величину "с нуля".

Но если уж вам так хочется, то вначале было слово. И слово это было... 

нет это 

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, vvsalii сказал:

Никакого нового знания вычисление не даёт. Результат вычисления предопределён. В этом смысле он известен заранее.

Когда то давным давно астрономы наблюдали за яркостью звезд... и записывали в условных единицах... ( может в удавах... может в мартышках...) 

А потом проводили вычисление периодов повторения яркости свечения.. Таки многое измерили...

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А потом проводили вычисление периодов повторения яркости свечения..

Что-то я не понял, ка они вычисляли.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Что-то я не понял, ка они вычисляли.

Способов вычислений было уже тогда много... и Эйлер и Бюйс и Балло применяли  разные... общее название таких вычислений - "Вскрытие скрытых периодичностей".

Один из самых поростых и в то же время эффективных методов - метод Бюйс-Балло... умножение на пробный период...

Изменено 25 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 544]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А потом проводили вычисление периодов повторения яркости свечения.. Таки многое измерили...

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спосов вычислений было уже тогда много... и Эйлер и Бюйс и Балло применяли  разные... общее название таких вычислений - "Вскрытие скрытых периодичностей".

Один из самых поростых и в то же время эффективных методов - метод Бюйс-Балло... умножение на пробный период...

Как-то начальник штаба полка произнес при мне такую фразу: "Я в вашем АСУ ни фига (естественно было употреблено более крепкое выражение) не смыслю, но сейчас как..." Далее следовала ненормативная лексика, смысл которой сводился к тому, что мы можем быть все наказаны. У меня сейчас возникло желание повторить нечто подобное.

Период - это величина. Как ее можно вычислить?! 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Период - это величина. Как ее можно вычислить?! 

Я же написал

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

... умножение на пробный период...

 

[Логинов Владимир 904]

Цитата

 

Вычислительная гидродинамика (также CFD от англ. computational fluid dynamics) — подраздел механики сплошных сред, включающий совокупность физических, математических и численных методов, предназначенных для вычисления характеристик потоковых процессов.

Основой любого исследования в области вычислительной гидродинамики является формулировка основных уравнений гидро- или газодинамики потоков, а именно:

уравнения неразрывности;
уравнения сохранения импульса;
уравнение сохранения энергии;
уравнение состояния (для газов).
Уравнение сохранения импульса может иметь различный вид в зависимости от наличия или отсутствия трения. Уравнение Навье — Стокса применяется для потоков при наличии трения, а уравнение Эйлера — для потоков без трения. В зависимости от условий задачи среда может рассматриваться как сжимаемая или несжимаемая. В последнем случае уравнения значительно упрощаются.

Вышеназванные уравнения описывают модель течения среды. В зависимости от особенностей решаемой задачи модель может быть дополнена уравнениями для учёта турбулентности, учёта переноса веществ, учёта химических реакций, учёта многофазности, учёта электромагнитных взаимодействий и т. д.

Из вышеназванных уравнений составляется система нелинейных дифференциальных уравнений второго порядка. Система имеет аналитическое решение лишь в очень простых случаях, когда число Рейнольдса для задачи мало, а геометрия простая (например, течение Пуазейля). Для широкого спектра природных и технологических процессов задачу можно решить численно в том случае, если производные, стоящие в уравнениях, заменить на конечные разности, созданные на малых пространственных и временных интервалах. В случае моделирования реального процесса производится так называемая дискретизация пространства и времени, таким образом, что геометрия процесса разбивается на расчётные ячейки, выбранные особым образом, а время процесса — на расчётные временные интервалы. Существуют различные методы решения системы уравнений, например:

метод конечных разностей;
метод конечных объёмов;
метод конечных элементов;
метод сглаженных частиц ;
метод с использованием функции распределения вероятности.

Для решения задач вычислительной гидродинамики специальное программное обеспечение последовательно выполняет действия, разделённые на следующие этапы:

подготовительный этап. На данном этапе формируется геометрия модели, формулируются необходимые физические условия, геометрия дискретизируется, задаются начальные и граничные условия дифференциальных уравнений;

расчёт. На данном этапе машина, подчиняясь заданному алгоритму, численно решает основные уравнения с точки зрения базовых физических параметров (скорость, давление, плотность, температура, энтальпия и т. д.), а также записывает результаты решения в память;

анализ. Результаты решения отображаются в виде графиков, таблиц, а также контурных и/или векторных схем, привязанных к исходной геометрии.

 

С помощью этого сейчас проектируют и строят турбины, машины, болиды формулы 1, ракеты, самолеты, корабли и т.д.

Изменено 25 Декабря 2018 пользователем Логинов Владимир

[Lavr 544]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я же написал

 

 

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

... умножение на пробный период... 

Умножение чего?

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда то давным давно астрономы наблюдали за яркостью звезд... и записывали в условных единицах... ( может в удавах... может в мартышках...) 

А потом проводили вычисление периодов повторения яркости свечения.. Таки многое измерили...

Наблюдали многое, не спорю. Вычислили тоже. Вопрос, на каком этапе было получено новое знание при этом, остаётся открытым.

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда то давным давно астрономы наблюдали за яркостью звезд... и записывали в условных единицах... ( может в удавах... может в мартышках...) 

А потом проводили вычисление периодов повторения яркости свечения.. Таки многое измерили...

Вавилонская (перенятая у шумеров) система счисления (шестидесятитеричная). Пережила  Вавилон и использовалась при астрономических расчетах египтянами и греками, у которых была десятеричная система счисления. Условная единица день. Звезда Солнце. Месяц был 20 дней. Простые дроби без остатка(например четверть круга).

То есть за несколько тысяч лет люди поглупели и стали использовать более простую десятиричную.

Изменено 25 Декабря 2018 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

 

Умножение чего?

Исходного процесса наблюдения на математический пробный период...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Вопрос, на каком этапе было получено новое знание при этом, остаётся открытым

Ну если брать времена астрономов... то гораздо позже наблюдения....  да и само наблюдение могло занять год...

Если брать нынешних испытателей на вибростендах... то они практически мгновенно на табло  получают спектр вибраций ротационных машин...

Ну если взять времена Геракла... то расстояние между городами измеряли в его стопах... сложение - "пяточка к носочку" ( Ника)

Если брать нынешние времена... то ГЛОНАСС Вам в помощь....

[scbist 1853]

10 часов назад, AtaVist сказал:

Вам нужно "измерение - это эксперимент".

Мне? Нет, оно не мне надо. Это надо всем для единообразного понимания термина. Это VIM и РМГ говорит, что измерение это эксперимент и я с этим согласен. Т.е. это не взятые с потолка цифры, а результат некоего опыта. Это может быть как в стрелочном амперметре пропускание тока через рамку в магнитном поле и наблюдение за углом отклонения, а может быть и как с рулеткой - разматывание до совпадения с нужной отметкой и наблюдение за бегущими мимо меня рисками на ленте.