Неопределенность против погрешности

[scbist 1844]

13 минут назад, libra сказал:

Есть такая задача о взвешивании нескольких монет одна из которых фальшивая. Применяется сличение групп монет.

Про несколько линеек и одну "левую" я уже писал.

У нас всего две монетки (линейки). Какая из них фальшивая?

Другой вариант. Имеем две монетки. Одну мы взвесили и знаем, что она предположительно не фальшивая. Утверждать мы это можем с вероятностью 70 %. С какой вероятностью мы сможем утверждать, что вторая монетка тоже не фальшивая после сравнения с первой?

[Данилов А.А. 1989]

22 минуты назад, libra сказал:

Самый простой пример избыточности информации: 
С.4.1 Сличение испытуемой гири с одной образцовой гирей (рекомендуется для 
гирь классов Е и F) 
 
Можно  использовать  различные  циклы  взвешивания  [34].  Для  сличения  двух  гирь 
используют  циклы  АВВА  и  АВА.  Сличения  при  использовании  эти  циклов  устраняют 
линейный дрейф.

1. О каком линейном дрейфе Вы говорите?

Дрейфе гири класса Е?

Дрейфе гири класса F?

Дрейфе разности масс двух гирь?

Дрейфе компаратора?

2. Правильно понимаю, что его не оценивают, а пытаются устранить его влияние?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, boss сказал:

Или, хотя бы, счет, например: 7:2; 9:1; 12:0 и т.д.

В одной теме ( про СТС ГИБДД ) один автор уже вводил опрос и счет.... 

[scbist 1844]

20 минут назад, Lavr сказал:

А, где избыточность?

Я тоже не понимаю.

Вы говорите про избыточность информации после калибровки. Какая информация избыточна для гири? Линейный дрейф? Простите, не знаю что это такое. Надо будет на досуге посмотреть.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А, есть еще те, кто искренне заблуждаются, что другие заблуждаются.

Есть еще и те которые искренне заблуждаются, что другие не заблуждаются когда те  заблуждаются....

И может быть то который считает что не заблуждается , на самом деле заблуждается...

А те которые заблуждаются, на самом деле не заблуждаются...

[Lavr 542]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть еще и те которые искренне заблуждаются, что другие не заблуждаются когда те  заблуждаются....

И может быть то который считает что не заблуждается , на самом деле заблуждается...

А те которые заблуждаются, на самом деле не заблуждаются...

Понимаете, обычно тот, кто действительно что-то понял сам знает, что именно он понял и ему уже не нужны внешние подтверждения, понял он или нет.

Изменено 25 Декабря 2018 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Понимаете, обычно те, кто действительно что-то понял сам знает, что именно он понял и ему уже не нужны внешние подтверждения, понял он или нет.

Вот в на любом экзамене Вы бы так сказали преподавателю... здорово!

[scbist 1844]

Посмотрел левым глазом стандарт на гири. Там есть дрейф весов и дрейф эталона. Дрейф эталона это многолетний процесс, дрейф весов - кратковременный - во время измерений. Первый мы учитываем, второй - исключаем. Где избыточность информации о результатах калибровки конкретной гири?

[vvsalii 100]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ваше определение 1+3= 4 неполное.... непонятно откуда взялось 3 ?  Вы должны дополнить 3=2+1... Остается опять непонятная 2 ? И ее нужно дополнить 2=1+1...

Всё верно, для любого натурального числа n можно определить число n+1.  Число 1 определено. Сложение определено.

Таким образом, счёт предметов - это присваивание каждому предмету номера, - натурального числа - имени числительного, если хотите, в соответствии с определением этого числа.

Вычисления при этом (преобразования чисел) никакого нет. 

Счёт - не вычисление.

Счетчик шагов (шагомер) не вычисляет, а ставит в соответствие каждому следующему шагу число. 

[Lavr 542]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот в на любом экзамене Вы бы так сказали преподавателю... здорово!

Сидят в комнате три человека. Один загадывает загадку. Первый из двух оставшихся уже угадал ответ, а второй еще нет. Как правило, в этой ситуации, тот кто догадался не разглашает правильный ответ, но может сообщить, что он догадался. Почему он так уверен. Может его догадка не верна? Может и не верна, но вероятность этого события ничтожно мала. Почему? Потому, что ответ у загадки обычно красивый. Какова вероятность придумать второй красивый ответ?   

[Lavr 542]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Всё верно, для любого натурального числа n можно определить число n+1.  Число 1 определено. Сложение определено.

Таким образом, счёт предметов - это присваивание каждому предмету номера, - натурального числа - имени числительного, если хотите, в соответствии с определением этого числа.

Вычисления при этом (преобразования чисел) никакого нет. 

Счёт - не вычисление.

Счетчик шагов (шагомер) не вычисляет, а ставит в соответствие каждому следующему шагу число. 

Совершенно с Вами согласен, но Дмитрию Борисовичу вы все равно этого не докажете, поскольку ему доказать ничего не возможно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Какова вероятность придумать второй красивый ответ?   

Многие задачи имеют множество решений... и каждый будет красив по своему...

Если бы это было не так - то не было  бы конкуренции ... среди производителей тех же СИ.  

Один единственный с красивым решением!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Вычисления при этом (преобразования чисел) никакого нет. 

Счёт - не вычисление.

Простите ... 

Вот привожу пример 123+123+ 123+123... это Счет или вычисление?  

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Дмитрию Борисовичу вы все равно этого не докажете, поскольку ему доказать ничего не возможно.

Такой амбициозной задачи я уже давно себе не ставлю. Но ряд утверждений не могу оставить без комментариев из уважения к форуму и его читателям.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

поскольку ему доказать ничего не возможно.

Всестороннее развитие по созданию множества СИ в разных направлениях ... дают свой вклад развития личности 

[Дмитрий Борисович 1016]

Ну да ладно... что Вы отрицаете Счет=вычисление...

Но Вы же отрицаете что измерение= счет ! Или Счет=измерение....

[Lavr 542]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите ... 

Вот привожу пример 123+123+ 123+123... это Счет или вычисление?  

Смотря с чем вы работаете, с абстракциями (числами) или с реальными объектами.

[Lavr 542]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну да ладно... что Вы отрицаете Счет=вычисление...

Но Вы же отрицаете что измерение= счет ! Или Счет=измерение....

Это вы сейчас кому говорите? Измерение включает счет объектов. Таким образом счет объектов - это измерение, если объекты определены.

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот привожу пример 123+123+ 123+123... это Счет или вычисление?  

Если Вам известны четыре числа и Вы находите их сумму - это вычисление. 

Если у Вас набор реальных объектов, с каждым из которых ассоциировано число 123 и Вам требуется вычислить значение 123*n где n - число объектов, то число n - это результат счёта (не вычисление), а число 123*n, разумеется, есть результат вычисления.

Ещё раз. В результате счета у Вас из ниоткуда ( с точки зрения математики) появляется число. (На самом деле - из жизненной не математической задачи - Вы присвоили число некоему набору)

Вычисления производятся с числами, которые даны. 

Различие чувствуется?

[Геометр 953]

38 минут назад, vvsalii сказал:

Всё верно, для любого натурального числа n можно определить число n+1.  Число 1 определено. Сложение определено.

Таким образом, счёт предметов - это присваивание каждому предмету номера, - натурального числа - имени числительного, если хотите, в соответствии с определением этого числа.

Вычисления при этом (преобразования чисел) никакого нет. 

Счёт - не вычисление.

Счетчик шагов (шагомер) не вычисляет, а ставит в соответствие каждому следующему шагу число.

Исходя из сказанного вами, можно сделать вывод о том, что в мире вообще нет вычислений, ибо процесс умножения - это ускоренный процесс сложения. Деление - это ускоренный процесс вычитания. Все остальные действия, вплоть до тригонометрических функций, дифференциалов и интегралов также являются производными от процесса сложения, которое можно в конечном итоге свести к 1+1+1+1+1+...

Таким образом, раз в мире нет вычислений, то измерения теряют всякий смысл. Поэтому остается одна сплошная неопределенность! 

[vvsalii 100]

34 минуты назад, Геометр сказал:

Исходя из сказанного вами, можно сделать вывод о том, что в мире вообще нет вычислений, ибо процесс умножения - это ускоренный процесс сложения. 

Вывод неверный. Вычисления есть.

В результате счета или ещё как-то Вы получили число. Теперь оно у Вас есть. Можете использовать его в любых вычислениях. Хоть функцию Бесселя от него берите. Без всякой неопределенности.

Изменено 25 Декабря 2018 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Смотря с чем вы работаете, с абстракциями (числами) или с реальными объектами.

Я работаю:

- с реальными объектами

- с моделями математическими реальных объектов.

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, vvsalii сказал:

Вычисления производятся с числами, которые даны. 

Различие чувствуется?

Дискретное преобразование Фурье - это счет... вычисление...или измерение?

 

56 минут назад, vvsalii сказал:

Вычисления производятся с числами, которые даны

А с формулами что делаете когда вычисляете интеграл?

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, vvsalii сказал:

В результате счета или ещё как-то Вы получили число. Теперь оно у Вас есть. Можете использовать его в любых вычислениях. Хоть функцию Бесселя от него берите. Без всякой неопределенности.

Ну ежели функцию... от числа...то конечно неопределенности не будет...

[vvsalii 100]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дискретное преобразование Фурье - это счет... вычисление...или измерение?

Это преобразование одних чисел в другие, то есть вычисление. Разумеется, не счёт и не измерение.

 

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А с формулами что делаете когда вычисляете интеграл?

Вычислять интеграл можно по-разному. Если Вы заговорили о формулах, то, наверное, подразумеваете тождественные преобразования математических выражений. Иногда (когда эти преобразования делает машина) применяется  термин "символьные вычисления" или что-то в этом духе. 

Зачем вопрос? Давно уже хочу закончить этот экскурс в математические азы. 

Это никак не связано с погрешностью и неопределенностью.