Неопределенность против погрешности

[Данилов А.А. 1989]

27 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Позвольте не согласиться. Ибо соотношение 1 фут = 0,3048 метра установлено точно.

 

20 минут назад, Lavr сказал:

Позвольте уточнить. Точно - это без погрешности или без неопределенности?

 

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Без того и другого. Однозначное соответствие. Перевод: 1 = Один = One = Ein = Un = Uno ...

 

7 минут назад, Lavr сказал:

Я, конечно, должен Вам  верить, но тогда откуда у вас появилась неопределенность при калибровке?

Неопределенность при "переводе" длины палки, выражаемой в палках, в длину той же палки, выражаемой в метрах или футах ...

При пересчете метров в футы "дополнительной" неопределенности не возникает

 

[libra 558]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы займитесь исследованием первоисточников и поиском моего плагиата. Тогда, надеюсь, у Вас и пункты, которые вы запрашивали, появятся 

Я вам первоисточники , свои , привел по пунктам. Ваши, мифические, мне недоступны- я не экстрасенс чтобы угадывать какие источники ваши.. 

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы можете хоть сто раз переводить метры в футы и обратно. но наработаете такую неопределенность, что мама не горюй.

Даже смешно стало. У вас неопределенность растет из-за проблем с округлением?

[Lavr 542]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

 

 

 

Неопределенность при "переводе" длины палки, выражаемой в палках, в длину той же палки, выражаемой в метрах или футах ...

 

Зачем мне палка. Есть первичный эталон метра и первичный эталон фута. У их значений нулевая неопределенность?

[libra 558]

46 минут назад, Lavr сказал:

В принципе, я имел в виду, что мы каждый раз для перевода мы применяем калибровку. Тогда две сотни последовательных калибровок выстроятся в цепочку. Но я готов принять и ваш вариант. Тогда следует учесть, что табличные значения, которые используются для перевода должны сопровождаться указаниями о неопределенностях этих значений. Каждый раз при пересчете вы должны будете добавлять геометрически эту неопределенность к уже имеющейся (накопленной) неопределенности значения. А считать неопределенность как

 

не верно.

Вы не знаете, что при переводе одной единицы измерения в другую вы не проводите измерение, а проводите оценку?

[Данилов А.А. 1989]

8 минут назад, Lavr сказал:

Зачем мне палка. Есть первичный эталон метра и первичный эталон фута. У их значений нулевая неопределенность?

А зачем эталоны, если прослеживаемся до определений. В Парижике приняли определения единиц с нулевой неопределенностью. Если следовать Вашей аксиоматике, специфицировали единицу. Присвоили значение. Неопределенность нулевая.

[Фёдоров_Ф 300]

13 минут назад, Lavr сказал:

первичный эталон фута

Где хранится?

Цитата

В XIX в. Англия ввела бронзовый, а США латунный эталон для ярда. Однако в 1893 г. США отка­зались от этого эталона, приняв решение считать длину ярда равной 0,9144 м. В 1963 г. такой ярд был так­же принят в Великобритании, Кана­де, Австралии, Новой Зеландии и ЮАР. Этот шаг имел свои преиму­щества: эталонный метр использо­вался для определения длины ярда, и между обеими единицами было установлено точное соотношение.

Все бегают в Париж...

[Lavr 542]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А зачем эталоны, если прослеживаемся до определений. В Парижике приняли определения единиц с нулевой неопределенностью. Если следовать Вашей аксиоматике, специфицировали единицу. Присвоили значение. Неопределенность нулевая.

Ура!!! Измерять (калибровать) как будем? Используя первичную референтную методику?

[владимир 332 1333]

3 часа назад, libra сказал:

Допустим 80 кг по основной шкале и 250 г и "три" интерполированных деления по дополнительной шкале.

 

2 часа назад, владимир 332 сказал:

извините не понял что это означает??? Какие "ТРИ"?

 

34 минуты назад, libra сказал:

Три десятых деления шкалы весов. Те которые вы нарисовали себе в уме.

А если бы  3/5 нарисовал? поэтому и просил у Вас фото.

 а зачем тогда спрашивать:

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Запишите пожалуйста результат взвешивания и его погрешность.

если цена "интерполированного деления" Х неизвестна 

 

Изменено 26 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[scbist 1844]

31 минуту назад, libra сказал:

Примера с эталоном килограмма недостаточно?

Владимир Орестович! Мы говорим об иерархии калибровок, а Вы пытаетесь аргументировать сличениями. Это разные процедуры. У них разные задачи.

 

37 минут назад, libra сказал:

Изготовленный в далеком 1889 году, к 2007-му цилиндр потерял в весе 50 микрограммов по сравнению со средним весом нескольких десятков своих копий.

Где здесь Вы упомянули про неопределенность?

Еще раз повторю, что калибровка и сличения - разные слова и процедуры.

Цитата

 

9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

9.5 сличение эталонов: Установление соотношения между результатами измерений при воспроизведении и передаче единицы измерения или шкалы измерений данными эталонами одного уровня точности

 

 

[Данилов А.А. 1989]

15 минут назад, Lavr сказал:

Ура!!! Измерять (калибровать) как будем? Используя первичную референтную методику?

Зачем? В КН калибруем чем попало по любой методике. Главное, чтобы выполнить пожелания Заказчика в отношении целевой неопределенности

[Lavr 542]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Зачем? В КН калибруем чем попало по любой методике. Главное, чтобы выполнить пожелания Заказчика в отношении целевой неопределенности

Меня интересовало, как откалибровать вторичный эталон, если первичного нет. или в принципе эталонов метра не будет?

[Данилов А.А. 1989]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Меня интересовало, как откалибровать вторичный эталон, если первичного нет. или в принципе эталонов метра не будет?

А разве задача ставилась так?

Насколько помню, было иначе, а именно:

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы можете хоть сто раз переводить метры в футы и обратно. но наработаете такую неопределенность, что мама не горюй.

 

[Lavr 542]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А разве задача ставилась так?

 

Да, ладно. Я говорил про общий случай, а вы поймали меня на исключении.

Сейчас я уже о другом. Вы сказали:

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А зачем эталоны, если прослеживаемся до определений. В Парижике приняли определения единиц с нулевой неопределенностью. Если следовать Вашей аксиоматике, специфицировали единицу. Присвоили значение. Неопределенность нулевая.

Вот я и думаю, как теперь будем измерять без эталонов?

[Данилов А.А. 1989]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Да, ладно. Я говорил про общий случай, а вы поймали меня на исключении.

Сейчас я уже о другом. Вы сказали:

Вот я и думаю, как теперь будем измерять без эталонов?

Эталоны, с какими работаем мы, будут те же, определения единиц изменились...

[Lavr 542]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Эталоны, с какими работаем мы, будут те же, определения единиц изменились...

И первичные эталоны, реализующие это определение, будут сличаться в ноль?

[Данилов А.А. 1989]

11 минут назад, Lavr сказал:

И первичные эталоны, реализующие это определение, будут сличаться в ноль?

С чего бы это?

Эталоны, как реализации единиц величин, неидеальны

[Lavr 542]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

С чего бы это?

Эталон, как реализация единицы величины, неидеален

Т.е. его реализуют неправильно? Тогда в нем погрешность, а погрешность должна быть исключена. А, если определение реализовано правильно, и в определении нет неопределенности, то и в реализации неопределенности (рассеяния) быть не должно.

Изменено 26 Декабря 2018 пользователем Lavr

[Фёдоров_Ф 300]

4 минуты назад, Lavr сказал:

то и в реализации неопределенности быть не должно

Абсолютно точно подсчитаем 6,022 140 857(74)⋅10²³  атомов.

Что будем делать с 74 в периоде?

[Lavr 542]

3 минуты назад, Фёдоров_Ф сказал:

Абсолютно точно подсчитаем 6,022 140 857(74)⋅10²³  атомов.

Что будем делать с 74 в периоде?

74 в периоде это что - рассеяние?

[Дмитрий Борисович 1016]

10 часов назад, Lavr сказал:

Но, если так не хотите, можете взять Руководство и уличить меня в плагиате.

Зачем Руководство?

"Божественная комедия"

https://mybook.ru/author/dante-aligeri/bozhestvennaya-komediya-4/read/?page=5

Про  КП

Цитата

8 «Вот первая, – Вергилий говорил, —
Народов многих гордая царица.
Пороком лишь – он ей законом был —
 
 
61 Жила сластолюбивая блудница,
Открыто поощрявшая разврат.
Звалась Семирамидой та срамница

.....

Изменено 26 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Меня интересовало, как откалибровать вторичный эталон, если первичного нет

Этот вопрос мог задать только гений!

А если включить логику... то станет понятно ... что если нет первичного , то вторичный становится первичным..

Это как 1+1+1...

4 часа назад, Lavr сказал:

или в принципе эталонов метра не будет?

Таки это было 1000 лет назад... кто лаптем... кто стопой...

Пы.Сы.

Вот легенда гласит почему у нас железнодорожная колея шире чем в европах... Царь Николай сказал - "На х..шире!" Дал определение качественное измеряемой ( и измеримой ) величине - расстоянию от центра одной рельсы до центра другой рельсы.

Чиновники поняли определение по своему....

[scbist 1844]

4 часа назад, Lavr сказал:

Т.е. его реализуют неправильно?

Как-то Вы очень категоричны. У Вас двоичная логика. Или правильно, или не правильно.

 

4 часа назад, Lavr сказал:

А, если определение реализовано правильно, и в определении нет неопределенности, то и в реализации неопределенности (рассеяния) быть не должно.

Если оперировать Вашими аксиомами, что шаг зубчиков одной шестереночки равен 1, другой - 1, то я не уверен, что они вообще сдвинутся с места. Прошу прощения за сарказм.

Вы почему-то не учли, что реализация это техническое устройство с присущими ему люфтами и разбросами параметров.

Скажите, с чем связан такой идеализм?

[boss 418]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Этот вопрос мог задать только гений!

или Сэнсэй ...

"... ужель я прав,
И он не гений? КП или КН -
Две вещи несовместные." ©

[владимир 332 1333]

5 часов назад, libra сказал:

Продолжу тему горизонтальных сличений:

"Изготовленный в далеком 1889 году, к 2007-му цилиндр потерял в весе 50 микрограммов по сравнению со средним весом нескольких десятков своих копий. "

 так если в весе все как раз ясно.

По классической Физике: Вес Р = mg,  m = сonst, а "виновато" g - ускорение свободного падения https://ru.wikipedia.org/wiki/Ускорение_свободного_падения

Цитата

Ускорение свободного падения у поверхности Земли зависит от широты, времени суток и других факторов. Приблизительно оно может быть вычислено (в м/с²) по эмпирической формуле^[7][8]:

где  — широта рассматриваемого места,  — высота над уровнем моря в метрах. Полученное значение лишь приблизительно совпадает с ускорением свободного падения в данном месте. При более точных расчётах необходимо использовать одну из моделей гравитационного поля Земли, дополнив её поправками, связанными с вращением Земли, приливными воздействиями и другими факторами.