Неопределенность против погрешности

[Геометр 941]

8 минут назад, scbist сказал:

Знаете, отсчитать 0,1 деления у микроскопа проще чем у штангенциркуля с его нониусом.

Порой и у штангенциркуля мне уже не нужен нониус. Отсчет с точностью 0,1 мм снимаю по нулевому штриху нониуса спокойно. Но, наверное, это уже действительно опыт.

[scbist 1764]

16 минут назад, Геометр сказал:

Так вот профессионалы картографы на глаз могут вам назвать толщину линии и отличить 0,5 мм от 0,75 мм и 0,1 мм от 0,15 мм.

Мой "старый" завод выпускал реле для "железки" и там были нормы по зазорам 0,1 - 0,15 мм. Когда завод закрыли и моя жена перешла на другой ей сначала никто не поверил, когда она взглянув на "сборку" сказала, что там зазор 0,1 мм не в норме, кстати, это были не наши реле, а совсем другие изделия. Когда взяли щупы и проверили, пришлось извиниться. 40 лет стажа просто так на полку не положишь.Мне до такого далеко, но 0,1 от 0,2 я отличу запросто.

[scbist 1764]

7 минут назад, Геометр сказал:

Отсчет с точностью 0,1 мм снимаю по нулевому штриху нониуса спокойно.

Я штангенциркулем пользуюсь редко, поэтому сначала смотрю по нулевому где мне искать совпадения. Потом думаю, какая риска лучше подходит. Для окончательного решения мне надо сравнить соседние риски. Но это скорее от постоянных сомнений и желания не промахнуться.

[boss 416]

3 часа назад, libra сказал:

... У вас по прежнему уникальное зрение -без дополнительных шаблонов различаете 0,1 мм.

Еще раз приведу первоисточник (на 19-й странице приводил уже): МИ 2124-90  п.5.3.6. "Отсчитывание показаний приборов при их поверке должно проводиться с точностью до 0,1 цены деления."

[владимир 332 1284]

 

1 час назад, scbist сказал:

2 часа назад, libra сказал:

Проблема в необходимости длительных тренировках по шаблонам.

Нет. Проблема в том, что мы рассуждаем исходя из личного опыта.

Вы работаете с весами, Геометр с нивелирами.

А у весов все иначе что ли? Или речь про "большегрузные" весы,

а ГОСТ 8.520-84 Весы лабораторные образцовые и общего назначения. Методика поверки. https://meganorm.ru/Data/208/20839.pdf

Цитата

3.4.2. ...отсчет положения равновесия весов производят с точностью до 0,1 деления шкалы в весах la, 1 и 2-го разрядов, I и 2-го клас­сов и с точностью 0,2—0,5 деления шкалы в весах 3,4-го разрядов и 3-го класса.

 

Изменено 28 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[Геометр 941]

35 минут назад, boss сказал:

Еще раз приведу первоисточник (на 19-й странице приводил уже): МИ 2124-90  п.5.3.6. "Отсчитывание показаний приборов при их поверке должно проводиться с точностью до 0,1 цены деления."

Да бесполезно это! Перефразируя слова из статьи "Памяти Герцена", написанной В.И. Лениным, про наших метрологов теоретиков, независимо от приверженности к той или иной концепции, можно сказать:

"Узок круг этих теоретиков. Страшно далеки они от метрологов-практиков."

[scbist 1764]

41 минуту назад, владимир 332 сказал:

А у весов все иначе что ли? Или речь про "большегрузные" весы,

Libra "нефть цистернами возит", судя по нашим с ним спорам.

[feich 32]

4 минуты назад, scbist сказал:

Libra "нефть цистернами возит", судя по нашим с ним спорам.

Почти угадали, не нефть а удобрения.

[libra 543]

4 часа назад, Геометр сказал:

Существует, еще как существует. Для доверительной вероятности Р = 0,95 при n = 120 k = 0,198, а для n = бесконечности k = 0,196. Вот в эти 0,196 вы и упретесь, сколько бы раз вы не измеряли.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Вот об этом:

http://teachmen.ru/methods/phys_prac6.php

Вы таки провели бесконечное число опытов?

[libra 543]

2 часа назад, scbist сказал:

Нет. Не вижу смысла, тем более, что сразу после того Вашего поста Данилов Вам ответил, но Вы это не восприняли.

Вообще то не ответил ,а спросил:

В 25.12.2018 в 16:16, Данилов А.А. сказал:

1. О каком линейном дрейфе Вы говорите?

Дрейфе гири класса Е?

Дрейфе гири класса F?

Дрейфе разности масс двух гирь?

Дрейфе компаратора?

2. Правильно понимаю, что его не оценивают, а пытаются устранить его влияние?

 

В 25.12.2018 в 21:30, libra сказал:

В данном случае дрейф компаратора. Увеличивая количество циклов получаете избыточную информацию.

По поводу гирь :

 С.6.2 Неопределенность эталонной гири, u(mcr ) (Тип В)
Стандартная неопределенность, u(mcr ), массы эталонной гири должна вычисляться из
сведений, приведенных в сертификате о калибровки (свидетельстве о поверке) путем деления расширенной неопределенности, U , на коэффициент охвата, k (обычно k = 2), и должна быть объединена с неопределенностью, обусловленной нестабильностью массы образцовой гири, uinst (mcr ) .
оценить по наблюдаемым изменениям массы после того, как эталонной гиря была откалибрована несколько раз. Если значения предшествующих калибровок отсутствуют, оценка неопределенности должна быть выполнена на основании опыта.

Опять, получение избыточной информации уменьшает неопределенность. И именно горизонтальное движение.

 

 

[libra 543]

1 час назад, boss сказал:

Еще раз приведу первоисточник (на 19-й странице приводил уже): МИ 2124-90  п.5.3.6. "Отсчитывание показаний приборов при их поверке должно проводиться с точностью до 0,1 цены деления."

0,1 мм и 0,1 деления у Вас всегда совпадают?

[libra 543]

1 час назад, владимир 332 сказал:

 

А у весов все иначе что ли? Или речь про "большегрузные" весы,

а ГОСТ 8.520-84 Весы лабораторные образцовые и общего назначения. Методика поверки. https://meganorm.ru/Data/208/20839.pdf

 

Владимир Александрович, право дело, вы же работали с весами равноплечими? Какие 0,1 деления шкалы в динамике? В том же ГОСТ смотрите п.3.4.3

Изменено 28 Декабря 2018 пользователем libra

[scbist 1764]

32 минуты назад, libra сказал:

0,1 мм и 0,1 деления у Вас всегда совпадают?

Задумался откуда взялись миллиметры. Не поленился и прошел по ссылочкам в сообщениях. Они появились у Геометра как пример возможности работы глаза с фотографией. НЕ СИ, а фотографией!

Теперь опять задаюсь вопросом. Зачем в спор про деление шкалы на части примешивать миллиметры? Когда я делю шкалу манометра я не задумываюсь сколько там в миллиметрах между рисками, в окуляре микроскопа я понятия не имею о миллиметрах между нитями, там вообще виртуальное изображение.

Давайте уж как-то не уводить разговор в сторону от основной темы, если мы, конечно, хотим получить результат, а не просто поговорить.

[scbist 1764]

Честно говоря, я за всеми нашими последними спорами забыл, как они связаны с основной темой.

[Геометр 941]

2 часа назад, libra сказал:

Вы таки провели бесконечное число опытов?

Зачем? Я просто обратил ваше внимание, что есть предел...

[владимир 332 1284]

12 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, владимир 332 сказал:

А у весов все иначе что ли? Или речь про "большегрузные" весы,

Libra "нефть цистернами возит", судя по нашим с ним спорам.

А это здесь причем???  А я больше 30 лет по калибровке, поверке, ремонту разных весов. И о чем же Вы с ним спорили? Тем более оказывается

12 часов назад, feich сказал:

Почти угадали, не нефть а удобрения.

Спасибо тов. помог +, впрочем и по ПРофилю ясно.

11 часов назад, libra сказал:

12 часов назад, владимир 332 сказал:

 

А у весов все иначе что ли? Или речь про "большегрузные" весы,

а ГОСТ 8.520-84 Весы лабораторные образцовые и общего назначения. Методика поверки. https://meganorm.ru/Data/208/20839.pdf

 

Владимир Александрович, право дело, вы же работали с весами равноплечими? Какие 0,1 деления шкалы в динамике? В том же ГОСТ смотрите п.3.4.3

Да со всякими я работал, но больше статического взвешивания. Или Вы про динамические конкретизируете? И в тоже время про медицинские РП-150МГ спрашивайте?  Но сам вопрос то иной, смею вам напомнить по отсчету десятых долей деления (пусть миллиметра)  и не я начал

P.S. Да, Владимир Орестович, пожалуйста поясните.

 Что за эталон,  который хранится в Севре под Парижем, который с ваших слов

Цитата

Продолжу тему горизонтальных сличений:

"Изготовленный в далеком 1889 году, к 2007-му цилиндр потерял в весе 50 микрограммов по сравнению со средним весом нескольких десятков своих копий. "

Будет что возразить у оппонентов? (стр.532)

Уж не эталон массы ли ????

Или, например, в этой Теме стр.3

На вопрос Ники

" А можно без книжек, а по простому, по рабоче-крестьянски разрешить наш спор. Как далеки 6 кг от 6 кгс, если обе величины приложить к весам?" (Тоже интересно, попробуйте -получается как КП и КН - ед. массы и ед. силы))

Ваш ответ

"6кг*9,80665 м/с2= 58,8399 кгс...."

И далее Ваша бесподобная крылатая фраза 

Цитата

Не понял в чем ваша формула и моя отличаются? В букве "с" или в единицах размерности? Кгс это сила и она точно равна Ньютону в буржуйском Париже, но у нас ускорение другое (вот в чем собака-то зарыта)

Для справки

Формула libra все таже - 6кг*9,80665 м/с2= 58,8399 кгс

Формула Владимир 332 - 6кгс*9,80665 м/с2= 58,8399 Н

То бишь в итоге 1 кгс = 1 Н  БРАВО! 10+

Как Вам? 

Владимир  Орестович! Так Вы с массой и весом " сначала разберитесь". Спуститесь Вы на землю

А уж потом про Дрейф, Монте-Карло, ускорение, плавучесть .... неопределенность.

И гири по - Вашему это меры Массы  или Веса? И весы что измеряют?

С наступающим Вас 2019 годом!

Изменено 28 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[scbist 1764]

17 минут назад, владимир 332 сказал:

А это здесь причем???  

Исключительно про большегрузные весы, без какого-либо подтекста.

[владимир 332 1284]

3 минуты назад, scbist сказал:

22 минуты назад, владимир 332 сказал:

А это здесь причем???  

Исключительно про большегрузные весы, без какого-либо подтекста.

А про "нефть цистернами"? И про спорЫ. 

[scbist 1764]

19 минут назад, владимир 332 сказал:

И о чем же Вы с ним спорили?

О необходимости учитывать плавучесть нефти при перевозке ее по ж.д.

Но мы с ним и там (то-бишь здесь, но несколько ранее) говорили на разных языках.

23 минуты назад, владимир 332 сказал:

Владимир  Орестович! Так вы с массой и весом "разберитесь".

И на эту тему мы с ним разговаривали.

Но как-то не удается нам найти общий язык.

Я по этому поводу не сильно переживаю, просто ни один спор как-то не получается довести до логического конца. Говорят, в споре рождается истина, а у нас родов все нет и нет. Зачатие есть, вынашивание какое-то болезненное, и родов не получается.

[Дмитрий Борисович 1015]

2 минуты назад, scbist сказал:

Говорят, в споре рождается истина,

Истины не существует....

5 минут назад, scbist сказал:

а у нас родов все нет и нет

Если бы были...то была бы погрешность...

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Зачатие есть, вынашивание какое-то болезненное, и родов не получается.

А это процес... поэтому - неопределенность...

 

[libra 543]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

 

Да со всякими я работал, но больше статического взвешивания. Или Вы про динамические конкретизируете? И в тоже время про медицинские РП-150МГ спрашивайте?  Но сам вопрос то иной, смею вам напомнить по отсчету десятых долей деления (пусть миллиметра)  и не я начал

P.S. Да, Владимир Орестович, пожалуйста поясните.

 

В равноплечных весах , даже при наличии стабилизатора, успокоение показаний занимает очень длительное время. Поэтому при взвешиваниях считывают крайние показания стрелки по шкале при взвешивании. Деля показания пополам получают значение веса.  У ВЛО-2-5 период между крайними значениями шкалы приблизительно 3,5 секунды. Ширина деления оптической шкалы около 3 мм.

[libra 543]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

АВладимир  Орестович! Так Вы с массой и весом " сначала разберитесь". Спуститесь Вы на землю

А уж потом про Дрейф, Монте-Карло, ускорение, плавучесть .... неопределенность.

И гири по - Вашему это меры Массы  или Веса? И весы что измеряют?

 

Вы меня расстраиваете. Откройте книгу, например Гаузнера, и прочитайте о силах действующих на тело на поверхности Земли. Тогда поймете зачем мы наши эталоны -свидетели в Париж возим. Там он сличается с парижским эталоном, в тех же парижских условиях ускорения свободного падения. Надеюсь вы к ГПМ отношения не имели, а то если не знаете, что вес грузов ГПМ подгоняется под местное ускорение падения  - то  это печально. О географичекских зонах использования электромеханических весов тут писать не буду. Захотите сами на форуме найдете.

[scbist 1764]

Прошу прощения.

ГПМ это грузо поршневой манометр?

[libra 543]

1 минуту назад, scbist сказал:

Прошу прощения.

ГПМ это грузо поршневой манометр?

Да

[scbist 1764]

5 минут назад, libra сказал:

Да

Жаль. Я надеялся на лучшее. Вы опять смешали эталон массы, который возят в Париж для сличения и давления - силы.

Масса и вес это разные понятия. Для ГПМ нужен вес. Масса ему не интересна.В Париже живет эталон массы, а не веса. Видимо Вы отождествляете эти понятия, т.к. применяете весы для определения значений величин. Но это связано с тем, что массу вы определяете с помощью весов через вес.

Вы же не подгоняете эталон массы под место своей лаборатории. Наоборот, вы в весы вводите информацию о географическом месте измерений. Потом уже под место вы подгоняете ГРУЗЫ, обращаю внимание ГРУЗЫ!!! для ГПМ. Не эталон массы, а эталон веса!