Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исходного процесса наблюдения на математический пробный период...

Вы сами прочитайте, что вы пишете. Как можно на это отвечать?

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну если брать времена астрономов... то гораздо позже наблюдения....  

Вы ведь даже не читаете вопрос. Не в какое время, а на каком этапе? 

Впрочем, я заканчиваю с этой гносеологией, что хотел - сказал. К теме ветки это имеет очень косвенное отношение.

[scbist 1844]

1 час назад, libra сказал:

Аркадий Георгиевич, имел ввиду, что чем больше вы калибруете ОДНУ "линейку", тем избыточние полученная информация.

Нет. Это я писал про горизонтали. Если вы калибруете линейку по точно такой же линейке, то результат калибровки это шаг назад. Никакой избыточности. Одна растущая неопределенность.

[scbist 1844]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну если брать времена астрономов... то гораздо позже наблюдения....  да и само наблюдение могло занять год...

Господи! Мы забор измерить не можем, а они о звездах рассуждают!

Воистину умом Россию не понять!

[vvsalii 100]

39 минут назад, Логинов Владимир сказал:

С помощью этого сейчас проектируют и строят турбины, машины, болиды формулы 1, ракеты, самолеты, корабли и т.д.

Это замечательный известный факт. Вопрос, что из этого следует? Что Вы этим высказыванием хотите доказать или опровергнуть в нашем обсуждении?

Изменено 25 Декабря 2018 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Не в какое время, а на каком этапе? 

На этапе измерения - получения новой информации...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы сами прочитайте, что вы пишете. Как можно на это отвечать?

Что не так?

[Lavr 542]

32 минуты назад, scbist сказал:

Нет. Это я писал про горизонтали. Если вы калибруете линейку по точно такой же линейке, то результат калибровки это шаг назад. Никакой избыточности. Одна растущая неопределенность.

Объясните, пожалуйста, мне Вашу идею про горизонтали. Что значит калибровать по точно такой же линейке. Что значит "не точно такая же линейка".

[vvsalii 100]

2 часа назад, Геометр сказал:

Это не заход неудачный. Это концепция неудачная, раз она требует каждый раз специфицировать измеряемую величину "с нуля".

Концепции там ещё никакой не было. Основы математики и только. Раз уж взялись обсуждать, что есть вычисление, над знать, что есть число. Я понял,  это трудно, продолжать не буду.

Всего Вам доброго и хорошего настроения.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

над знать, что есть число.

Так это - Число́ — основное понятие математики, используемое для количественной характеристики, сравнения, нумерации объектов и их частей...(С)

Что не так?

[vvsalii 100]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что не так?

Нормально.

Теперь, может быть, по доброте душевной, поможите Геометру дать определение числа 4.

Моё определение 4=3+1 его позабавило. А его определение позабавило меня.

Изменено 25 Декабря 2018 пользователем vvsalii

[scbist 1844]

1 час назад, Lavr сказал:

Объясните, пожалуйста, мне Вашу идею про горизонтали. Что значит калибровать по точно такой же линейке. Что значит "не точно такая же линейка".

Это не моя идея. Это из разговора про иерархию и пирамиду.

 

13 часов назад, libra сказал:

Это об вертикальной иерархии, а если в горизонтальном направлении, то увеличение числа калибровок должна вести к уменьшению неопределенности.

Для меня горизонталь это СИ (эталоны) с одинаковой погрешностью (неопределенностью).

Т.е. берем канцелярскую линейку и калибруем ее по аналогичной канцелярской линейке. Я это имел ввиду. Неопределенность такой калибровки больше неопределенность линейки по которой калибруем и естественно, калиброванной по эталону. Вот так несколько сумбурно получилось.

[scbist 1844]

Иерархия калибровок вверх это от СИ к первичному эталону, а по горизонтали от одного ТС к аналогичному другому ТС. Говоря языком КП устройству одного класса точности.

Вполне возможно, что Владимир Орестович имел ввиду количество калибровок, но тогда это не горизонталь, а просто набор статистики и к иерархии отношения не имеет. Многократность это не иерархия и не горизонтальное движение по пирамиде.

[scbist 1844]

28 минут назад, vvsalii сказал:

дать определение числа 4.

Цифра 4 это та, которая после 3-х, но перед 5-ю.

Число 4 это количество единиц, которое соответствует цифре 4.

[Lavr 542]

27 минут назад, scbist сказал:

Это не моя идея. Это из разговора про иерархию и пирамиду.

 

Для меня горизонталь это СИ (эталоны) с одинаковой погрешностью (неопределенностью).

Т.е. берем канцелярскую линейку и калибруем ее по аналогичной канцелярской линейке. Я это имел ввиду. Неопределенность такой калибровки больше неопределенность линейки по которой калибруем и естественно, калиброванной по эталону. Вот так несколько сумбурно получилось.

Любая калибровка, хоть по горизонтали, хоть по вертикали, хоть снизу вверх, хоть сверху вниз, ведет к увеличению неопределенности, даже, если повторять наблюдения миллион раз.

[Геометр 953]

4 часа назад, libra сказал:

И где тут вычисления?

Меня просили дать определение числа 4. Я дал наглядное определения числа 4.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Моё определение 4=3+1 его позабавило.

Таки и меня позабавило....

Он же даже уже Вам показал 1+1+1+1 =4  и это будет счет... и понятно от куда берется результат =4

Ваше определение 1+3= 4 неполное.... непонятно откуда взялось 3 ?  Вы должны дополнить 3=2+1... Остается опять непонятная 2 ? И ее нужно дополнить 2=1+1...

Пы.Сы. 

Вот неплохо бы метрологам ознакомиться с книгой "Применение теории чисел в цифровой обработке сигналов" Дж.Х.Макклеллан, Ч.М. Рейдер Москва "Радио и связь" 1983 г.

А то мы на них ссылаемся что они все уже в КН... а сами с числами разобраться не можем....

Пы.Пы.Сы.

Там есть одна любопытная теорема арифметики , которая утверждает, что любое число может быть представлено в виде произведения, причем такое представление является единственным.

[libra 558]

25 минут назад, Lavr сказал:

Любая калибровка, хоть по горизонтали, хоть по вертикали, хоть снизу вверх, хоть сверху вниз, ведет к увеличению неопределенности, даже, если повторять наблюдения миллион раз.

По вашему избыточность информации не растет? Скажу, что ваша позиция  (ИМХО) несколько отличается от общепринятой. 

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Нет. Это я писал про горизонтали. Если вы калибруете линейку по точно такой же линейке, то результат калибровки это шаг назад. Никакой избыточности. Одна растущая неопределенность.

Значит различаются наши предпосылки исходной задачи. Хотя если говорить о сличениях ,то думаю избыточность информации будет.

[scbist 1844]

8 минут назад, libra сказал:

Значит различаются наши предпосылки исходной задачи.

Неопределенность калибровки моей одной канцелярской линейки равна сумме неопределенностей по типу А и В. Тип В это неопределенность канцелярской линейки по которой я калибрую первую. Линейки имеют аналогичную конструкцию и МХ. Неопределенность калибровки первой линейки получается равна неопределенности калибровки второй линейки с добавкой "от себя".

 

13 минут назад, libra сказал:

если говорить о сличениях

Сличение это уже другая процедура с другими задачами. Это не определение МХ одного ТС с помощью другого ТС. Это сравнение равноточных ТС. Но по этой процедуре рассуждать не буду, это не ко мне. Не занимался никогда.

[libra 558]

 

54 минуты назад, Lavr сказал:

Любая калибровка, хоть по горизонтали, хоть по вертикали, хоть снизу вверх, хоть сверху вниз, ведет к увеличению неопределенности, даже, если повторять наблюдения миллион раз.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Объясните, пожалуйста, мне Вашу идею про горизонтали. Что значит калибровать по точно такой же линейке. Что значит "не точно такая же линейка".

 

1 час назад, scbist сказал:

Это не моя идея. Это из разговора про иерархию и пирамиду.

 

Для меня горизонталь это СИ (эталоны) с одинаковой погрешностью (неопределенностью).

Т.е. берем канцелярскую линейку и калибруем ее по аналогичной канцелярской линейке. Я это имел ввиду. Неопределенность такой калибровки больше неопределенность линейки по которой калибруем и естественно, калиброванной по эталону. Вот так несколько сумбурно получилось.

РМГ 29:

"6 Сличение между двумя эталонами может рассматриваться как калибровка, 
если  это  сличение  используется для  проверки  и,  при  необходимости,  для  коррек­
тировки  значения  величины,  показателей точности  (неопределенности) измерений, 
приписываемых одному из эталонов."

[scbist 1844]

10 минут назад, libra сказал:

РМГ 29:

Цитата

9.5 сличение эталонов: Установление соотношения между результатами измерений при воспроизведении и передаче единицы измерения или шкалы измерений данными эталонами одного уровня точности.

Результаты сличения можно использовать по разному.

При желании можно откорректировать одну канцелярскую линейку по другой канцелярской линейке. Я не возражаю. Дело Ваше.

[Lavr 542]

36 минут назад, libra сказал:

По вашему избыточность информации не растет? Скажу, что ваша позиция  (ИМХО) несколько отличается от общепринятой. 

Откуда избыточность? Где представлена т.н. "общепринятая позиция"?

[Lavr 542]

37 минут назад, libra сказал:

Значит различаются наши предпосылки исходной задачи.

Сформулируйте Вашу предпосылку, позволяющую получить избыточность информации.

[scbist 1844]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Сформулируйте Вашу предпосылку, позволяющую получить избыточность информации.

Хотелось бы знать, что Владимир Орестович понимает под избыточностью информации.