Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

14 минут назад, libra сказал:

 

 

 

РМГ 29:

"6 Сличение между двумя эталонами может рассматриваться как калибровка, 
если  это  сличение  используется для  проверки  и,  при  необходимости,  для  коррек­
тировки  значения  величины,  показателей точности  (неопределенности) измерений, 
приписываемых одному из эталонов."

И какой вывод вы из этого сделали? Что неопределенность уменьшается?

[scbist 1844]

Избыточность это что-то лишнее. То без чего можно обойтись, но иногда это можно и использовать.

Например, при передаче цифровой информации избыточность может дать возможность обнаружить или исправить ошибку передачи.

Что имеется ввиду под избыточностью в метрологии? Чрезмерная точность? - Для калибровки это как-то не прокатывает. Мы стремимся к максимальной точности. Тут много не бывает. Если эталон в 100 раз точнее калибруемого СИ это несколько избыточно и нерационально, но речь вроде шла о другом.

При горизонтальном движении внутри пирамиды калибровок избыточности нет, наоборот, есть потеря информации. При многократном повторении "нормальных" калибровок (по вертикали) есть избыточные затраты времени. По достижении некоторого числа повторов о СИ я уже ничего существенного не узнаю, а время трачу.

[Lavr 542]

4 минуты назад, scbist сказал:

По достижении некоторого числа повторов о СИ я уже ничего существенного не узнаю, а время трачу.

Да, Вы вообще ничего о СИ при калибровке не узнаете. Вы просто приводите показания СИ к показаниям эталона (устраняете систематику).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Да, Вы вообще ничего о СИ при калибровке не узнаете.

Очень интересное положение.....  Таки посмотрев на его "поведение " случайной составляющей - я могу в обморок упасть и не встать.... так как систематическую просто не успеваю "засечь"...

[Lavr 542]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки посмотрев на его "поведение " случайной составляющей - я могу в обморок упасть и не встать....

Но в протоколе это отражено не будет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но в протоколе это отражено не будет.

Т.е Вы нашли "лазейку" признание бракованного СИ   для проведения измерений???

Какая прелесТь.... 

[Дмитрий Борисович 1016]

Очень похоже на то как сейчас  некоторые ЦСМ делают .... СИ не проходит поверку.... проводят калибровку! А че ... Протокол хороший и ни к чему не обязывает.... Вам не смешно?

[Lavr 542]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы нашли "лазейку" признание бракованного СИ   для проведения измерений???

Так при калибровке ничего не признают.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Так при калибровке ничего не признают.

Какое счасТье.....   и на свободе....

Пы.Сы.

Вот поэтому AnaVist  и будет смотреть в сторону Австрийского производителя....  и считать что эталоны для него невозможно  в России калибровать ..

[AtaVist 530]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какое счасТье.....   и на свободе....

Пы.Сы.

Вот поэтому AnaVist  и будет смотреть в сторону Австрийского производителя....  и считать что эталоны для него невозможно  в России калибровать ..

Избавте меня от чтения ахинеи в мой адрес.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Избавте меня от чтения ахинеи в мой адрес.

Сказать можно все что угодно... вот объяснить тяжко... Про австрийского производителя кто писал???

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Неопределенность калибровки моей одной канцелярской линейки равна сумме неопределенностей по типу А и В. Тип В это неопределенность канцелярской линейки по которой я калибрую первую. Линейки имеют аналогичную конструкцию и МХ. Неопределенность калибровки первой линейки получается равна неопределенности калибровки второй линейки с добавкой "от себя".

 

Сличение это уже другая процедура с другими задачами. Это не определение МХ одного ТС с помощью другого ТС. Это сравнение равноточных ТС. Но по этой процедуре рассуждать не буду, это не ко мне. Не занимался никогда.

Почему считаете, что одна из линеек не может быть мерой?

[Lavr 542]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сказать можно все что угодно... вот объяснить тяжко...

Все участники этой темы разделились на тех, кто уже что-то понял и на тех, кто уже никогда ничего не поймет.

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

Откуда избыточность? Где представлена т.н. "общепринятая позиция"?

Вам по сто раз повторять? Дрейф эталона, погрешность определения СКО, устранение неучтенных влияющих факторов появляющихся периодически.

Посмотрите для начала калибровку гирь и учет дрейфа эталона. ГОСТ указать?

Изменено 25 Декабря 2018 пользователем libra

[Lavr 542]

7 минут назад, libra сказал:

Почему считаете, что одна из линеек не может быть мерой?

Согласно РМГ 29-2013 все линейки - это меры.

[boss 418]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Все участники этой темы разделились на тех, кто уже что-то понял и на тех, кто уже никогда ничего не поймет.

Участников этой темы - раз, два и обчелся. "Огласите, пожалуйста весь список ..." ©. Или, хотя бы, счет, например: 7:2; 9:1; 12:0 и т.д.

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Хотелось бы знать, что Владимир Орестович понимает под избыточностью информации.

Самый простой пример избыточности информации: 
С.4.1 Сличение испытуемой гири с одной образцовой гирей (рекомендуется для 
гирь классов Е и F) 
 
Можно  использовать  различные  циклы  взвешивания  [34].  Для  сличения  двух  гирь 
используют  циклы  АВВА  и  АВА.  Сличения  при  использовании  эти  циклов  устраняют 
линейный дрейф.

[Lavr 542]

2 минуты назад, boss сказал:

"Огласите, пожалуйста весь список ..." ©.

Сами же сказали

 

2 минуты назад, boss сказал:

Участников этой темы - раз, два и обчелся.

 

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

При горизонтальном движении внутри пирамиды калибровок избыточности нет, наоборот, есть потеря информации. При многократном повторении "нормальных" калибровок (по вертикали) есть избыточные затраты времени. По достижении некоторого числа повторов о СИ я уже ничего существенного не узнаю, а время трачу.

Есть такая задача о взвешивании нескольких монет одна из которых фальшивая. Применяется сличение групп монет.

[Lavr 542]

4 минуты назад, libra сказал:

Самый простой пример избыточности информации: 
С.4.1 Сличение испытуемой гири с одной образцовой гирей (рекомендуется для 
гирь классов Е и F) 
 
Можно  использовать  различные  циклы  взвешивания  [34].  Для  сличения  двух  гирь 
используют  циклы  АВВА  и  АВА.  Сличения  при  использовании  эти  циклов  устраняют 
линейный дрейф.

А, где избыточность? 

[Lavr 542]

12 минут назад, libra сказал:

Вам по сто раз повторять?

Я же повторяю.

Не понимаю я что такое избыточность. Вы определяете то, что определять не следует?

[Lavr 542]

5 минут назад, Lavr сказал:

Не понимаю я что такое избыточность. Вы определяете то, что определять не следует?

Может вы при определении добавляете что-то от себя, что не следует из определения?

[scbist 1844]

18 минут назад, libra сказал:

Почему считаете, что одна из линеек не может быть мерой?

Мы говорим о горизонте. Имеем две одинаковые канцелярские линейки. Одна была в ЦСМе. Вот и вся разница. На второй мы сэкономили и калибруем по первой. Для данного процесса первая линейка является эталоном. Если для калибровки я применю штриховую меру длины КЛ-1000, то это не горизонт, а вертикаль.

[scbist 1844]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Все участники этой темы разделились на тех, кто уже что-то понял и на тех, кто уже никогда ничего не поймет.

Есть еще те, кто думают, что поняли, но искренне заблуждаются.

[Lavr 542]

4 минуты назад, scbist сказал:

Есть еще те, кто думают, что поняли, но искренне заблуждаются.

А, есть еще те, кто искренне заблуждаются, что другие заблуждаются.