владимир 332 1 158 Опубликовано 21 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 Можно вопрос? А лемма для этой Аксиомы есть? Цитата Лемма (греч. λημμα — предположение) — доказанное утверждение, полезное не само по себе, а для доказательства других утверждений. для справки Цитата Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 21 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 Дзынь! Попробуйте уловить мою мысль в Пятницу... Есть основное уравнение измерения Цитата Данные определения формализовано выражаются в виде: X = q [X], (1.1) где Х – физическая величина; q – числовое значение величины Х; [Х] – единица измерения величины Х Так вот решить его можно только с помощью... калибровки. После этого любые измерения на основе решения этого уравнения в процессе калибровки. И это не зависит от концепции! Так вот [Х] – единица измерения величины Х Это - аксиома для практикующего метролога... т.е - "принимаемое в рамках данной теории истинным без требованиядоказательства и используемое при доказательстве других " Думаю что из практиков никто не будет оспаривать и пересматривать определение единицы? Оно такое как есть... оно "выражено " в эталоне..первичном... и последующих... И вот следующее - Х – физическая величина; При калибровке - ИЗВЕСТНАЯ ВЕЛИЧИНА! Известное своим значением.. численным. Т.е. - Лемма (греч. λημμα — предположение) — доказанное утверждение, полезное не само по себе, а для доказательства других утверждений. Проведя эксперимент... Вы в результате калибровки, получаете - q – числовое значение величины Х; Бинго! Остается только найти доказательства - насколько можно доверять этому решению... А вот здесь начинается философия.... Пы.Сы. С появлением вычислительной техники...микропроцессоров... микроконтроллеров ... энергонезависимой памяти... решение этого уравнения вообще превратилось в повседневную рутинную работу. Все определяется программистом и объемом памяти... Подал "лемму" на вход... знаешь "аксиому"... нажал кнопку "калибровка" (calibration ) ... и далее кнопку "Запомнить"... ВСЕ!! На табле технического устройства для измерения горит "лемма" в "аксиомах" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 21 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 1 час назад, владимир 332 сказал: Аркадий Григорьечвич, озвучьте, подчеркните. Последний раз это был пост Данилова Но примерно раз в 20 страниц это повторяется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 21 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 1 час назад, владимир 332 сказал: Аркадий Григорьечвич, озвучьте, подчеркните. А на первой странице это было В 13.08.2017 в 08:26, Данилов А.А. сказал: Неопределенность (пока) необходима только при представлении результатов измерений за пределы страны. В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 21 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 1 час назад, владимир 332 сказал: Аркадий Григорьечвич, озвучьте, подчеркните. Я где-то уже писал про аудиторов проверявших нас на прошлой неделе. У них было два вопроса - заключение о годности СИ и периодичность подтверждения годности. Вот и вся неопределенность до копейки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 21 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 3 минуты назад, scbist сказал: Я где-то уже писал про аудиторов проверявших нас на прошлой неделе. У них было два вопроса - заключение о годности СИ и периодичность подтверждения годности. По линии СМК? Метрологическое подтверждение пригодности СИ? 5 минут назад, scbist сказал: Вот и вся неопределенность до копейки. этого ноу хау Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 21 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Подал "лемму" на вход... знаешь "аксиому"... нажал кнопку "калибровка" (calibration ) ... и далее кнопку "Запомнить"... ВСЕ!! На табле технического устройства для измерения горит "лемма" в "аксиомах" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 21 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 Аркадий Григорьевич! Вы стали выступать в роли журнала "Колокол" Герцена... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 21 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 (изменено) 26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы стали выступать в роли журнала "Колокол" Герцина... Дмитрий Борисович! А Вы Огарёв? P.S. Без обиды хотелось бы четкого и ясного "вердикта", которого до сих пор, увы, Нет Изменено 21 Декабря 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 21 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 26 минут назад, владимир 332 сказал: По линии СМК? Нет. Русский регистр проверял возможность производства поставлять нашу продукцию в транснефть. 14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы стали выступать в роли журнала "Колокол" Герцина Не, не, не! Не будите Герцена!... Кому мешало, что ребенок спит? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 21 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 27 минут назад, владимир 332 сказал: этого ноу хау А нас никто не спрашивает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 21 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 7 минут назад, scbist сказал: . Кому мешало, что ребенок спит? Das Kind mit dem Bade ausschutten. Цитата Поэтому чаше встречается именно лютеровская версия этого выражения: «Не стоит выплескивать из ванны с грязной водой и самого ребенка». Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 21 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 5 минут назад, scbist сказал: 35 минут назад, владимир 332 сказал: этого ноу хау А нас никто не спрашивает. Да уж, слишком мелкие сошки Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 21 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 14 минут назад, владимир 332 сказал: Дмитрий Борисович! А Вы Огарёв? Ну что Вы... Цитата В 1850 пензенский губернатор обвинил его в участии в «коммунистической секте», последовал кратковременный арест[8]. Вы этого хотите??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 21 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 Эх-х-х!!!. Щас бы закрыть тему - красиво было бы (пока Lavr'а нет) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 21 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 1 минуту назад, boss сказал: Эх-х-х!!!. Щас бы закрыть тему - красиво было бы (пока Lavr'а нет) Тс-с-с-с... Он был только что здеся.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 21 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 (изменено) 13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 29 минут назад, владимир 332 сказал: Дмитрий Борисович! А Вы Огарёв? Ну что Вы... Да, на Вас непохоже Цитата Подчас, не знаю почему, Меня страшит моя Россия; Мы, к сожаленью моему, Не справимся с времён Батыя; У нас простора нет уму, В своём углу, как проклятЫе, Мы неподвижны и гниём, Не помышляя ни о чём. Куда ни взглянешь - всё тоска, На улицах всё снег да холод, К тому ж и жизнь нам нелегка: Везде безденежье да голод - из Огарёва Н.П. "Юмор" оптимизма больше Изменено 21 Декабря 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 21 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 4 минуты назад, владимир 332 сказал: Да, на Вас непохоже оптимизма больше Не... С юношиских лет одно из любимых Цитата Ночь, улица, фонарь, аптека, Бессмысленный и тусклый свет. Живи ещё хоть четверть века — Всё будет так. Исхода нет. Умрёшь — начнёшь опять сначала И повторится всё, как встарь: Ночь, ледяная рябь канала, Аптека, улица, фонарь. А.Блок. Как напоминает всю тему.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 21 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: С юношиских лет одно из любимых Цитата Ночь, улица, фонарь, аптека, Бессмысленный и тусклый свет. Живи ещё хоть четверть века — Всё будет так. Исхода нет. но не сегодня же Цитата Сегодня праздник проводов,Столбов, и фонарей,И освещенных городов,И теплых батарей,Электробритв, и утюгов,Подстанций и сетей,Залитых светом площадейВ торжественный момент.А в общем — праздник у людей,Дарующих нам свет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Это Вы про Северного Оленя ? Угу... Про него, родного. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 (изменено) 17 часов назад, Влдмир сказал: Доказанной истины нет. Термины и определения это аксиома. Они истина по определению. А спорить смысл есть. Так как от итогов споров и обсуждений по их признанию будет вынесен вердикт - сказанные слова истина или ложь (бред). Утверждения неверные. На мой взгляд, требуется ясность в этих вопросах. Определение не является аксиомой, это первичное высказывание типа " под словом "А" будем понимать ..." ( и далее перечень слов / знаков, понятных собеседнику) Оно не может быть истинным или ложным, потому что под словом "А" в разных контекстах и в разных обществах пониматься могут совсем разные вещи. Определение можно отказаться рассматривать, - признать плохим (неудобное, ничего не определяет, неудачно дублирует другое). Но от этого оно не станет ложным. Отказ от определения - это отказ от диалога с тем, кто его выдвинул. Мотивы отказа могут быть разные, но с логической "истиной" или "ложью" они никак не могут быть связаны. Самое популярное здесь обоснование "бред". Его может выдвинуть любой, кто первый наденет халат доктора. Если хотите понять собеседника - надо понимать для начала его определения, только и всего. Аксиома - это утверждение, признанное истинным без доказательства. Такое утверждение можно сделать только используя определения. Самые наглядные аксиомы - в геометрии, хотя они требуются в любой теории. Обсуждать истинность аксиомы - не менее глупое занятие чем спор об определениях. Вопрос может быть только в том, к чему ведет система аксиом ("аксиоматика"). Аксиоматика может быть - противоречива (тогда с ней работать бессмысленно), - неполна (требуется введение дополнительных аксиом, чтобы доказать истинность или ложность неких утверждений) - непротиворечива и полна (тогда с ней можно работать - доказывать утверждения, строить теорию) Поэтому, если есть претензии к аксиомам - следует потрудиться и вместо навешивания ярлыка "бред" доказать противоречивость или неполноту. И вот только после принятия аксиоматики все утверждения можно делить на истинные и ложные. И только на следующем шагу можно сопоставлять истинные утверждения и реальность. Истинные утверждения могут не соответствовать реальности. Это значит, аксиоматика не подходит для тех целей, для которых ее пытаются применить. (Например, в геометрии на сфере параллельных прямых нет, аксиоматика Евклида не подходит, от этого она не стала противоречивой). Изменено 22 Декабря 2018 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 24 минуты назад, vvsalii сказал: И только на следующем шагу можно сопоставлять истинные утверждения и реальность. Истинные утверждения могут не соответствовать реальности. Это кстати, еще раз поясняет мою непримиримую позицию к проталкиваемому здесь для красного словца зловредному лозунгу "измерение = вычисление". Вычисление - это вывод истинного высказывания в одной из принятых систем аксиом. Измерение - это сообщение о реальном объекте. Знака равенства быть не может никак, разные миры (идеальный/реальный, об этом я много говорил и ранее). Реальный объект из аксиом никак не выводится. Смешение этих миров - путь к хаосу в головах, достаточно разрушительному. Хотя и согласен, что для измерения очень даже могут требоваться вычисления, и они могут играть в этом процессе значительную роль. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 10 минут назад, vvsalii сказал: и они могут играть в этом процессе значительную роль. В процентах можно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 22 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 25 минут назад, vvsalii сказал: Вычисление - это вывод истинного высказывания в одной из принятых систем аксиом. И Вычисление - это преобразование данных из одного вида в другой. Данные поучают из опыта. Само получение данных в вычисление не входит. Но, Дмитрий Борисович и компания верно заметили, что КН может предполагать получение данных в ходе измерения, а может предполагать использование имеющиеся знаний (ранее полученных опытных данных). КП такого не предполагала. Если ограничится только этими доводами, то расширение понимания смысла измерения до понимания в КН делает измерение вычислением. Именно поэтому я и говорю, что утверждение "исходная спецификация (первичная оценка) величины - это измерение" жизненно необходимо для КН. Иначе измерение в КН - это вычисление. А, если в КН это вычисление, то и в КП это вычисление. Вместе с тем, утверждение "спецификация величины - это измерение", как раз и является тем утверждением, которое категорически не приемлют противники КН. Таким образом, если и осталось, что обсуждать что-то в этой теме, так это утверждение, что спецификация - это измерение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 22 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2018 27 минут назад, Lavr сказал: Таким образом, если и осталось, что обсуждать что-то в этой теме, так это утверждение, что спецификация - это измерение Таки с этим никто и никогда не спорил! Мало того, Вам постоянно говорят что и в КП и в КН эта спецификация была есть и будет! И мало того ... для практики эта спецификация УЖЕ проведена! Нужно лишь посмотреть по сторонам... а не изобретать велосипед... И лишь некоторые области могут начинаться со специцикации... Пы.Сы. Вот если посмотрите нп СИ радиотехнического назначения, например девиометры, то увидите, что они "работают" с синусоидальными сигналами... А сейчас уже давно передача идет цифровых сигналов.... есть существенная разница в ширине спектра... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 987 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.