Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1335]

Можно вопрос?

А лемма для этой Аксиомы есть?

Цитата

Лемма (греч. λημμα — предположение) — доказанное утверждение, полезное не само по себе, а для доказательства других утверждений.

для справки

Цитата

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Дзынь!

Попробуйте уловить мою мысль в  Пятницу...

Есть основное уравнение измерения

Цитата

Данные определения формализовано выражаются в виде:

 

X = q [X], (1.1)

 

где Х – физическая величина;

q – числовое значение величины Х;

[Х] – единица измерения величины Х

Так вот решить его можно только с помощью... калибровки.

После  этого любые измерения на основе решения этого уравнения в процессе калибровки.

И это не зависит от концепции!

Так вот 

[Х] – единица измерения величины Х

Это - аксиома для практикующего метролога... т.е  - "принимаемое в рамках данной теории истинным без требованиядоказательства и используемое при доказательстве других "

Думаю что из практиков никто не будет оспаривать и пересматривать определение единицы? Оно такое как есть... оно "выражено " в эталоне..первичном... и последующих...

И вот следующее - 

Х – физическая величина;

При калибровке - ИЗВЕСТНАЯ ВЕЛИЧИНА! Известное своим значением.. численным. 

Т.е. - 

Лемма (греч. λημμα — предположение) — доказанное утверждение, полезное не само по себе, а для доказательства других утверждений.

Проведя эксперимент... Вы в результате калибровки, получаете - 

q – числовое значение величины Х;

Бинго! Остается только найти доказательства - насколько можно доверять этому решению...

А вот здесь начинается философия....

Пы.Сы.

С появлением вычислительной техники...микропроцессоров... микроконтроллеров ... энергонезависимой памяти... решение этого уравнения вообще превратилось в повседневную рутинную работу.

Все определяется программистом и объемом памяти...

Подал "лемму" на вход... знаешь "аксиому"... нажал кнопку "калибровка" (calibration )  ... и далее кнопку "Запомнить"... ВСЕ!! 

На табле технического устройства для измерения горит "лемма" в "аксиомах"

[scbist 1845]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Аркадий Григорьечвич, озвучьте, подчеркните. 

Последний раз это был пост Данилова

Но примерно раз в 20 страниц это повторяется.

[scbist 1845]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Аркадий Григорьечвич, озвучьте, подчеркните. 

А на первой странице это было

 

В ‎13‎.‎08‎.‎2017 в 08:26, Данилов А.А. сказал:

Неопределенность (пока) необходима только при представлении результатов измерений за пределы страны. В мире так ПРИНЯТО, уже ПРИНЯТО. 

 

[scbist 1845]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Аркадий Григорьечвич, озвучьте, подчеркните. 

Я где-то уже писал про аудиторов проверявших нас на прошлой неделе. У них было два вопроса - заключение о годности СИ и периодичность подтверждения годности. Вот и вся неопределенность до копейки.

[владимир 332 1335]

3 минуты назад, scbist сказал:

Я где-то уже писал про аудиторов проверявших нас на прошлой неделе. У них было два вопроса - заключение о годности СИ и периодичность подтверждения годности.

По линии СМК? Метрологическое подтверждение пригодности СИ?

5 минут назад, scbist сказал:

Вот и вся неопределенность до копейки.

этого ноу хау

[владимир 332 1335]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Подал "лемму" на вход... знаешь "аксиому"... нажал кнопку "калибровка" (calibration )  ... и далее кнопку "Запомнить"... ВСЕ!! 

На табле технического устройства для измерения горит "лемма" в "аксиомах"

[Дмитрий Борисович 1016]

Аркадий Григорьевич!

Вы стали выступать в роли журнала "Колокол" Герцена...

[владимир 332 1335]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы стали выступать в роли журнала "Колокол" Герцина...

Дмитрий Борисович! А Вы Огарёв?

P.S. Без обиды хотелось бы четкого и ясного "вердикта", которого до сих пор, увы, Нет 

Изменено 21 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[scbist 1845]

26 минут назад, владимир 332 сказал:

По линии СМК?

Нет. Русский регистр проверял возможность производства поставлять нашу продукцию в транснефть.

 

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы стали выступать в роли журнала "Колокол" Герцина

Не, не, не! Не будите Герцена!... Кому мешало, что ребенок спит?

[scbist 1845]

27 минут назад, владимир 332 сказал:

этого ноу хау

А нас никто не спрашивает.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, scbist сказал:

. Кому мешало, что ребенок спит?

Das Kind mit dem Bade ausschutten. 

Цитата

Поэтому чаше встречается именно лютеровская версия этого выражения: «Не стоит выплескивать из ванны с грязной водой и самого ребенка». 

 

[владимир 332 1335]

5 минут назад, scbist сказал:

35 минут назад, владимир 332 сказал:

этого ноу хау

А нас никто не спрашивает.

Да уж, слишком мелкие сошки

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, владимир 332 сказал:

Дмитрий Борисович! А Вы Огарёв?

Ну что Вы...

Цитата

В 1850 пензенский губернатор обвинил его в участии в «коммунистической секте», последовал кратковременный арест[8].

Вы этого хотите???

[boss 418]

Эх-х-х!!!. Щас бы закрыть тему - красиво было бы (пока Lavr'а нет)

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, boss сказал:

Эх-х-х!!!. Щас бы закрыть тему - красиво было бы (пока Lavr'а нет)

Тс-с-с-с...

Он был только что здеся....

[владимир 332 1335]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

29 минут назад, владимир 332 сказал:

Дмитрий Борисович! А Вы Огарёв?

Ну что Вы...

Да, на Вас непохоже

Цитата

Подчас, не знаю почему, 
Меня страшит моя Россия; 
Мы, к сожаленью моему, 
Не справимся с времён Батыя; 
У нас простора нет уму, 
В своём углу, как проклятЫе, 
Мы неподвижны и гниём, 
Не помышляя ни о чём. 

Куда ни взглянешь - всё тоска, 
На улицах всё снег да холод, 
К тому ж и жизнь нам нелегка: 
Везде безденежье да голод - 

из Огарёва Н.П. "Юмор"

оптимизма больше 

Изменено 21 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

Да, на Вас непохоже

оптимизма больше 

Не...

С юношиских лет одно из любимых

Цитата

Ночь, улица, фонарь, аптека,
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи ещё хоть четверть века —
Всё будет так. Исхода нет.

Умрёшь — начнёшь опять сначала
И повторится всё, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала,
Аптека, улица, фонарь.

А.Блок.

Как напоминает всю тему....

[владимир 332 1335]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

С юношиских лет одно из любимых

Цитата

Ночь, улица, фонарь, аптека,
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи ещё хоть четверть века —
Всё будет так. Исхода нет.

но не сегодня же

Цитата

Сегодня праздник проводов,
Столбов, и фонарей,
И освещенных городов,
И теплых батарей,
Электробритв, и утюгов,
Подстанций и сетей,

Залитых светом площадей
В торжественный момент.
А в общем — праздник у людей,
Дарующих нам свет.

 

[Геометр 953]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вы про Северного Оленя ?

Угу... Про него, родного.

[vvsalii 100]

17 часов назад, Влдмир сказал:

Доказанной истины нет. Термины и определения это аксиома. Они истина  по определению.

А спорить смысл есть. Так как от итогов споров и обсуждений по их признанию будет вынесен вердикт - сказанные слова  истина или ложь (бред).

Утверждения неверные. На мой взгляд, требуется ясность в этих вопросах.

Определение не является аксиомой, это первичное высказывание типа

" под словом "А" будем понимать ..." ( и далее перечень слов / знаков, понятных собеседнику) Оно не может быть истинным или ложным, потому что под словом "А" в разных контекстах и в разных обществах пониматься могут совсем разные вещи. Определение можно отказаться рассматривать, -  признать плохим (неудобное, ничего не определяет, неудачно дублирует другое).  Но от этого оно не станет ложным.

Отказ от определения - это отказ от диалога с тем, кто его выдвинул. Мотивы отказа могут быть разные, но с логической "истиной" или "ложью" они никак не могут быть связаны.

Самое популярное здесь обоснование "бред". Его может выдвинуть любой, кто первый наденет халат доктора.

Если хотите понять собеседника - надо понимать для начала его определения, только и всего.

Аксиома - это утверждение, признанное истинным без доказательства. Такое утверждение можно сделать только используя определения. Самые наглядные аксиомы - в геометрии, хотя они требуются в любой теории. Обсуждать истинность аксиомы - не менее глупое занятие чем спор об определениях. Вопрос может быть только в том, к чему ведет система аксиом ("аксиоматика"). Аксиоматика может быть

- противоречива (тогда с ней работать бессмысленно),

- неполна (требуется введение дополнительных аксиом, чтобы доказать истинность или ложность неких утверждений)

- непротиворечива и полна (тогда с ней можно работать - доказывать  утверждения, строить теорию)

Поэтому, если есть претензии к аксиомам - следует потрудиться и вместо навешивания ярлыка "бред"  доказать противоречивость или неполноту.

И вот только после принятия аксиоматики все утверждения можно делить на истинные и ложные. 

И только на следующем шагу можно сопоставлять истинные утверждения и реальность. Истинные утверждения могут не соответствовать реальности. Это значит, аксиоматика не подходит для тех целей, для которых ее пытаются применить. (Например, в геометрии на сфере параллельных прямых нет, аксиоматика Евклида не подходит, от этого она не стала противоречивой).

 

 

Изменено 22 Декабря 2018 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

24 минуты назад, vvsalii сказал:

И только на следующем шагу можно сопоставлять истинные утверждения и реальность. Истинные утверждения могут не соответствовать реальности.

Это кстати, еще раз поясняет мою непримиримую позицию к проталкиваемому здесь для красного словца зловредному лозунгу "измерение = вычисление". 

Вычисление - это вывод истинного высказывания в одной из принятых систем аксиом. Измерение - это сообщение о реальном объекте. Знака равенства быть не может никак, разные миры (идеальный/реальный, об этом я много говорил и ранее). Реальный объект из аксиом никак не выводится.

Смешение этих миров - путь к хаосу в головах, достаточно разрушительному.

Хотя и согласен, что для измерения очень даже могут требоваться вычисления, и они могут играть в этом процессе значительную роль.

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, vvsalii сказал:

и они могут играть в этом процессе значительную роль.

В процентах можно? 

[Lavr 543]

25 минут назад, vvsalii сказал:

Вычисление - это вывод истинного высказывания в одной из принятых систем аксиом. И

Вычисление - это преобразование данных из одного вида в другой. Данные поучают из опыта. Само получение данных в вычисление не входит. Но, Дмитрий Борисович и компания верно заметили, что КН может предполагать получение данных в ходе измерения, а может предполагать использование имеющиеся знаний (ранее полученных опытных данных). КП такого не предполагала. Если ограничится только этими доводами, то расширение понимания смысла измерения до понимания в КН делает измерение вычислением. Именно поэтому я и говорю, что утверждение "исходная спецификация (первичная оценка) величины - это измерение" жизненно необходимо для КН. Иначе измерение в КН - это вычисление. А, если в КН это вычисление, то и в КП это вычисление. Вместе с тем, утверждение "спецификация величины - это измерение", как раз и является тем утверждением, которое категорически не приемлют противники КН.

Таким образом, если и осталось, что обсуждать что-то в этой теме, так это утверждение, что спецификация - это измерение. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, если и осталось, что обсуждать что-то в этой теме, так это утверждение, что спецификация - это измерение

Таки с этим никто и никогда не спорил!

Мало того, Вам постоянно говорят что и  в КП  и в КН эта спецификация была есть и будет!  И мало того ... для практики эта спецификация УЖЕ проведена! Нужно лишь посмотреть по сторонам... а не изобретать  велосипед... 

И лишь некоторые области могут начинаться со специцикации...

Пы.Сы.

Вот если посмотрите нп СИ радиотехнического назначения, например девиометры, то увидите, что они "работают" с синусоидальными сигналами...

А сейчас уже давно передача идет цифровых сигналов.... есть существенная разница в ширине спектра...