Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы же многое предлагаете решать по "принцип палки"...

Это самый простой и наглядный принцип. Если вы не можете рассказать на примере палки, значит вы не понимаете то, о чем хотите рассказать.

Теперь о том примере, который привел  AtaVist. У них на предприятии, на мой взгляд, произошла элементарная вещь. Начали применять СИ, имеющее очень высокую точность в результате чего неопределенность значения величины, подлежащей измерению, значительно превысила пределы погрешности СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Откуда "Австрийский производитель СИ" знает, что именно будут измерять на предприятии, где работает AtaVist?

Австрийский производитель (как и любой другой..) знает ЧТО он производит и для ЧЕГО.

AtaVist должен просто сделать выбор... выбор СИ... в прочем  как и в КП... и как нормальный специалист...

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Lavr сказал:

. У них на предприятии, на мой взгляд, произошла элементарная вещь

Это ключевое положение...

В метрологии такого не должно быть... мы должны говорить на одном "языке" .

А не оперировать удавами и попугаями...

[libra 558]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

И как управлять процессом, оценивая неопределенность?!

Учитывая, что:

- оценок неопределенности одного и того же измерения может оказаться множество...

- в оценку неопределенности измерения, полученную Вашими сотрудниками, войдут оценки неопределенности измерений при калибровке СИ и эталонов, применяемых ими, но откалиброванных другими людьми в других организациях, а потому их влиянием на процесс Вы вряд ли сумеете управлять!

 

И куда делся риск-менеджмент?!

Почему не могу управлять? Анализ и выбор поставщика это не способ управления?

[libra 558]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Естественно.

Это требуемая неопределенность...

А вот Вы должны будете сделать деталь с размерами указанными на чертеже и измеренными с неопределенностью не хуже указанной...

Фантазировать только не надо так открыто! Автокад не знает условий проведения измерения-это раз. Автокад не знает количество слагаемых погрешности -это два. Автокад не знает какие измерения вы будете проводить однократные или многократные -это три. И самое главное размер в Автокаде не указывается интервалом. 

[Lavr 544]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

У них на предприятии, на мой взгляд, произошла элементарная вещь

Это ключевое положение...

В метрологии такого не должно быть... мы должны говорить на одном "языке" .

А не оперировать удавами и попугаями...

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Это раз. А, во-вторых, где вы видели, чтобы все говорили на одном языке?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Автокад не знает условий проведения измерения-это раз

За то Я знаю что мне нужно чтобы детали сопрягались... Я это вижу на чертеже... Автокад - НЕ измеряет ... ОН задает требования...

Измерения проводите ВЫ, чтобы выполнить МОИ требования....

Только что, libra сказал:

Автокад не знает количество слагаемых погрешности -это два.

Меня , как заказчика детали , это тоже НЕ волнует... Это Ваши проблемы обеспечения производства...

 

Только что, libra сказал:

Автокад не знает какие измерения вы будете проводить однократные или многократные -это три.

Простите... а сейчас на чертеже Вам написано какие измерения проводить ... однократные или мнокократные ???  Чертеж не покажите???

Только что, libra сказал:

 И самое главное размер в Автокаде не указывается интервалом. 

А допуски тоже не указываются???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А, во-вторых, где вы видели, чтобы все говорили на одном языке?

Ухожу...ухожу...ухожу... в свою деревню... 

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Теперь о том примере, который привел  AtaVist. У них на предприятии, на мой взгляд, произошла элементарная вещь.

Опять у нас фантазии. Мы не знаем что и как измеряют на данном предприятии конкретные контролеры ОТК. Все, что мы знаем, это измеряли нечто ШЦЦ и все было Ок, стали применять оптику, возникли вопросы. А какие вопросы?

1 час назад, Lavr сказал:

Начали применять СИ, имеющее очень высокую точность в результате чего неопределенность значения величины, подлежащей измерению, значительно превысила пределы погрешности СИ.

Вот совсем не понял фразы. Есть деталь с конкретным контролируемым размером. Какая неопределенность у диаметра прутка, например? Есть номинал и допуск.

Второе. раньше ШЦ показывал диаметр, допустим, 9,8 мм. Что может произойти после применения более точного СИ? Цифра может стать 9,79. Какой вопрос может возникнуть у контролера ОТК? Если применялся ШЦ, значит допуск был, как минимум, 0,5 мм. Деталь стала негодной? Нет. Есть лишний знак, так округляем по законам арифметики.

Вот если ШЦ показывал 9,8, а оптика вдруг 10,5, то это да, вопрос. Но не к неопределенности измерений, а к квалификации контролеров ОТК и правильности выбора СИ - квалификации технологов и метрологов. Но это и в КП очень значимо. Не зря говорят, что техника в руках дикаря - кусок железа. 

На мой взгляд, пример никак не работает на КН и против КП.

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

На мой взгляд, пример никак не работает на КН и против КП.

На вас никто не нападает, а вы защищаетесь. Где вы прочитали что-то за КН и против КП? Я просто представил то, что было рассказано.

Сначала выполняли измерения с применением ШЦ не знаю чего, но скажем от точки А до точки В. Вопросов не возникало. Потом применили оптику и точки превратились в многоточия. Сразу стало не понятно, что измерять (от куда до куда).

[AtaVist 530]

14 минут назад, scbist сказал:

...

Второе. раньше ШЦ показывал диаметр, допустим, 9,8 мм. Что может произойти после применения более точного СИ? ...

Вопрос больше в том, что метод другой. Что бы измерить что-то нужно это построить...

Строится очень по разному и разное измеряешь, хотя раньше, при ШЦЦ, все было довольно просто... 

[scbist 1847]

31 минуту назад, Lavr сказал:

На вас никто не нападает, а вы защищаетесь.

Мне рассказывают про преимущества КН и приводят примеры. Я не понимаю, при чем тут КН в данном примере?

 

30 минут назад, AtaVist сказал:

Вопрос больше в том, что метод другой. Что бы измерить что-то нужно это построить...

А для этого надо обучить персонал. Тогда и вопросов будет меньше. Но это справедливо и в КП.

А у меня вопрос не по теме. Был штангенциркуль за 500 руб., которым может пользоваться даже школьник. Все были довольны. Купили вместо него машину за миллион, пользоваться могут не все, да и то после 5-ти лет обучения. Какой смысл?

У нас так купили швейцарский обрабатывающий центр. Так и стоял несколько лет в углу инструментального цеха. Оказалось, что его возможности нам не нужны и специалистов для управления станком у нас нет.

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

За то Я знаю что мне нужно чтобы детали сопрягались... Я это вижу на чертеже... Автокад - НЕ измеряет ... ОН задает требования...

Автокад ничего не задает. Программа не может залезть в голову конструктора. Задает конструктор, а машины пока не могут себя проектировать.

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите... а сейчас на чертеже Вам написано какие измерения проводить ... однократные или мнокократные ???  Чертеж не покажите???

Не надо мне переадресовывать мои вопросы к вам.

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А допуски тоже не указываются???

Если интервал неопределенности у вас равен допускам, то снимаю шляпу- перечитывайте GUM на ночь. 

[libra 558]

7 минут назад, scbist сказал:

А у меня вопрос не по теме. Был штангенциркуль за 500 руб., которым может пользоваться даже школьник. Все были довольны. Купили вместо него машину за миллион, пользоваться могут не все, да и то после 5-ти лет обучения. Какой смысл?

Уточните с чьей позиции спрашиваете? С позиции продажника, или владельца предприятия, или конечного пользователя?

[scbist 1847]

Только что, libra сказал:

с чьей позиции спрашиваете?

Со своей - работника предприятия купившего девайс.

[Данилов А.А. 1991]

1 час назад, libra сказал:

Почему не могу управлять? Анализ и выбор поставщика это не способ управления?

При отсутствии поставщиков, удовлетворяющих Вашим требованиям?

[AtaVist 530]

В 18.12.2018 в 08:42, Lavr сказал:

Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки.

Оценку в принципе нельзя сравнивать с допуском, поскольку допуска на оценку не существует. Мы все привыкли рассуждать в терминах контроля. Надо учиться рассуждать в терминах оценки.

Вспомнил, что мне привезли эталоны из Австрии =)

Табличка такая

 

Parameter         Description                Measured value +- U

Ra                      Average roughness    506 nm-+15nm

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Мне рассказывают про преимущества КН и приводят примеры.

Нет, вас с Дмитрием Борисовичем, все таки готовили в Англии, как наводить тень на плетень. Я говорю, что этот пример не рассматривался  в качестве примера, демонстрирующего какие-то преимущества, но вы продолжаете утверждать это.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Я не понимаю, при чем тут КН в данном примере?

Ранее уже говорилось, что исходное значение величины определяют в зависимости от требуемой точности измерения и так, чтобы это значение было единственным (цитата в моем изложении).

В первом случае точность измерения была не высока и измеряемая величина имела единственное значение. Во втором случае неопределенность была чрезмерной, что привело к тому, что у измеряемой величины появилось наблюдаемое множество значений. Другими словами она распалась на множество величин.

[libra 558]

3 минуты назад, scbist сказал:

Со своей - работника предприятия купившего девайс.

Значит пять лет учиться, а зарплата как за работу со штангельциркулем.

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

За то Я знаю что мне нужно чтобы детали сопрягались... Я это вижу на чертеже... Автокад - НЕ измеряет ... ОН задает требования...

P.S. В чертежах задаются требования к обработке деталей, а не к измерениям.

[libra 558]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

При отсутствии поставщиков, удовлетворяющих Вашим требованиям?

Тогда проводите НИОКР.

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вот и проведите анализ, а потом доложите его результаты на форуме.

Мне не надо проводить анализ, я вижу, что многие Ваши высказывания противоречат тем документам, которыми приходится пользоваться.

2 часа назад, Lavr сказал:

Это самый простой и наглядный принцип. Если вы не можете рассказать на примере палки, значит вы не понимаете то, о чем хотите рассказать.

Вот пошла уже 501 страница.......

Андрей Аликович, а как Вы прокомментируете следующую таблицу (пример из руководства Application of uncertainty of measurement to conformity assessment activities in the electrotechnical sector):

И вот это

С Вашими утверждениями, что нет СИ в КН, что нет классности, что КН и КП вместе не существуют.

Если какой-нибудь установленный предел точности по методу испытаний/измерений не соблюдается, то приходится считать неопределенность, в соответствии с IEC/ISO 17025, 5.4.6.2 и 5.10.3.1 c).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

P.S. В чертежах задаются требования к обработке деталей, а не к измерениям.

Во...Во...

И Вы туды же.... в чертежах будем ставить допуски... по ним будем выбирать СИ по погрешности....  А потом Специфицировать и выдавать Заказчику неопределенности.... 

Продолжайте...

Пы.Сы.

У меня сейчас приходят детали от разных изготовителей... так они и по погрешности выдержать не могу...  100 мкм для них - БЕДА!!! Как они говорят - Мы тогда без штанов останемся....