Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Наверное чувствительностью... разрешающей способностью...

У Вас другое мнение ??

Пы.Сы.

"Рабочие СИ" разработчик предусматривает чтобы они были "дубовыми"... Чтобы Вы не увидели "случайных" шараханий.... Сколько бы времени не наблюдали...

Когда-то рабочим СИ был локоть.

Рабочее СИ за моей спиной отличается от штангеля так же как штангель отличается от локтя.

Где граница за которой уже можно присматриваться к КН? =) 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Где граница за которой уже можно присматриваться к КН? =) 

Чтобы присматриваться... нужно с начала осознать что это за концепция...  нужна ли Вам для принятия решения расширенная неопределенность?

Вы уверены что во многих сертификатах записана именно она? Может быть тама просто записана неопределенность по типу А....

А далее ведь во всех сертификатах есть запись типа- "Данные не полные. Полные данные находятся в лаборатории..."

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чтобы присматриваться... нужно с начала осознать что это за концепция...  нужна ли Вам для принятия решения расширенная неопределенность?

Вы уверены что во многих сертификатах записана именно она? Может быть тама просто записана неопределенность по типу А....

А далее ведь во всех сертификатах есть запись типа- "Данные не полные. Полные данные находятся в лаборатории..."

Геометр ее уже понял раз определил, что она применима к верхним эталонам.

Вы с ним согласны?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Вы с ним согласны?

Вот Александр Александрович Данилов говорил о универсальном программном  обеспечении , которое рассчитывает распределение и выдает все остальные характеристики.....

Вот Lavr, говорит - спецификация, реализация значения величины, калибровка, ввел поправку ...сделал оценку...

Вот как сейчас вижу ... дядя Вася токарь  точит деталь...:

- достает из кармана штангель...

- длительно наблюдает за диаметром детали...

- учитывает что деталь еще не остыла... 

- вводит температурные поправки, достав из другого кармана Сертификат калибровки...

-  из грудного кармана достает смартфон или планшет...

- вводит результаты наблюдения, полученные от штангеля, замасленными пальцами....

- И.... через несколько секунд получает... на экране планшета распределение измеряемой величины со свсеми характеристиками!!! 

УРА! Прогресс на лицо!!! Повышено качество измерения и соответсвенно качество выпускаемой продукции!!!

Каждому токарю по планшету и ПО!!! 

[AtaVist 503]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот...

Геометр ее уже понял раз определил, что она применима к верхним эталонам.

Вы с ним согласны?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Вы с ним согласны?

Таки я Вам сейчас начну рассказывать про трассоискатели... Вы же сами взвоете....

[AtaVist 503]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я Вам сейчас начну рассказывать про трассоискатели... Вы же сами взвоете....

Это ваше последнее средство, чтобы не отвечать на неудобный вопрос?

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Это ваше последнее средство, чтобы не отвечать на неудобный вопрос?

Встречный вопрос на "неудобный вопрос"... Lavr его уже задавал...

Пришел к Вам вольтметр ( без разницы какой...) на него сертификат калибровки ... и запись там:

При температуре +25 град.С. при точке калибровки 1000 мВ смещение  + 7мВ, неопределенность 0,3 мВ.

Ваши действия?

[scbist 1 612]

16 часов назад, AtaVist сказал:

Эта ветка разрастается до таких размеров именно по тому, что спорят с каким то вымышленным оппонентом

Увы! Так и есть. Но даже Вы, не смотря на то, что это заметили у других, сами попали под то-же влияние. Видимо сказывается временной разрыв в общении. Через некоторое время в голове остается тезис, а его авторство смазывается.

Тема называется неопределенность против погрешности, но на самом деле оказалось, что неопределенность разделилась на две ветки. Первая - неопределенность, как математика для выражения качества измерения и на КН. Первая часть не то чтобы заглохла, но это чистая математика и вопросы решаются достаточно быстро, а вторая - это философия и тут как в анекдоте если вместе соберутся два философа, то у них будет три мнения по одному вопросу.  Есть Lavr, с его радикальной теорией, есть его приверженцы, но не совсем такие радикальные, или не до конца осознавшие его теорию, есть радикалы с другого полюса. Уследить кто что сказал конкретно бывает сложно. Я уже не говорю про то, что некоторые любят недоговаривать или просто намекать на что-то. Естественно оппоненты иногда домысливают за своего визави.

Что делать? Это интернет. И не думаю, что из-за этого надо переходить на личности.

[AtaVist 503]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Встречный вопрос ...

Жаль (а может наоборот хорошо) вы не поставщик продукции к нам на завод. Посмотрел бы я на вас на совещании, когда вы бы попытались общаться таким образом.

[AtaVist 503]

8 минут назад, scbist сказал:

Увы! Так и есть. Но даже Вы, не смотря на то, что это заметили у других, сами попали под то-же влияние. Видимо сказывается временной разрыв в общении. Через некоторое время в голове остается тезис, а его авторство смазывается.

Тема называется неопределенность против погрешности, но на самом деле оказалось, что неопределенность разделилась на две ветки. Первая - неопределенность, как математика для выражения качества измерения и на КН. Первая часть не то чтобы заглохла, но это чистая математика и вопросы решаются достаточно быстро, а вторая - это философия и тут как в анекдоте если вместе соберутся два философа, то у них будет три мнения по одному вопросу.  Есть Lavr, с его радикальной теорией, есть его приверженцы, но не совсем такие радикальные, или не до конца осознавшие его теорию, есть радикалы с другого полюса. Уследить кто что сказал конкретно бывает сложно. Я уже не говорю про то, что некоторые любят недоговаривать или просто намекать на что-то. Естественно оппоненты иногда домысливают за своего визави.

Что делать? Это интернет. И не думаю, что из-за этого надо переходить на личности.

Это может быть, но хотя бы через несколько итераций. Тезис, что КН и постоянные калибровки - тождество, возник как-то слишком резко.

 

Я не вижу ничего радикального в теории Lavra. Не возьму в толк отчего этот спор продолжается уже считай год..

[scbist 1 612]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Чем отличаются рабочие СИ от верхних эталонов?

Спасибо Lavr'y но нас уже научил читать словарь. Термина рабочие СИ теперь нет. Есть просто СИ, а есть эталон. СИ предназначено для измерений, а эталон для передачи единицы.

Т.е. разница в задачах.

Если устройство предназначено для применения не слишком грамотным в части метрологии работником в условиях цеха и если не требуется суперточность, то неопределенность ни пришей, ни пристегни. Про неопределенность штангенциркуля Геометр еще на первых станицах показал, что это бред. И таких СИ море. Про первичные эталоны все сошлись на том, что им неопределенность необходима без вариантов. Остальное - комбинации. Я у себя применяю эталоны для калибровки приборов по КП и неопределенность мне не нужна. Кто-то занят научными исследованиями и без неопределенностей ему не прожить. Т.е. между СИ и первичным эталоном все решается "по месту", в зависимости от конкретной задачи. Определить какую-то универсальную границу лично я не возьмусь.

Было бы интересно узнать у Данилова. Он как практик работающий в более широком диапазоне как-то определил для себя где у него КП, а где КН, кроме п. 250 и данных о калибровках внешних эталонов? Есть в его ведомстве чистые КП и КН.

[scbist 1 612]

1 минуту назад, scbist сказал:

Спасибо Lavr'y но нас уже научил читать словарь

Кстати, я до сих пор в бытовом общении применяю слово "образцовка", но когда на днях открыл паспорт на новенький прибор и увидел "госповерка" меня это как-то задело.

[AtaVist 503]

53 минуты назад, scbist сказал:

... Т.е. между СИ и первичным эталоном все решается "по месту", в зависимости от конкретной задачи. Определить какую-то универсальную границу лично я не возьмусь.

...

Я сейчас столкнулся с тем, что погрешность, нормированная в приложении к утверждению типа, для меня не имеет ровно никакого значения до тех пор пока я не смогу обеспечить качество и исследуемой поверхности и самой работы по проведению измерения.

Причем само измерение разбивается на два больших этапа - первый создание цифровой модели с помощью "железа" и дальнейшего измерения с помощью ПО, которое к "железу" вообще не имеет привязки.

 Я могу вам отправить по емейл файл, который вы обработаете и вышлите мне результат измерения.

Вот такая петрушка..

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, AtaVist сказал:

могу вам отправить по емейл файл, который вы обработаете и вышлите мне результат измерения

Измерение=вычисление???

[Геометр 909]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Чем отличаются рабочие СИ от верхних эталонов?

Во-первых, чувствительностью. Поэтому для штангенциркулей и рулеток не надо оценивать неопределенность, ибо нефиг!

Во-вторых, количеством. Хранитель верхнего эталона может его калибровать с оценкой неопределенности до посинения, покраснения и даже до позеленения, ибо он у хранителя один. А вот если то же самое делать для десятков и сотен тысяч рабочих СИ, то у нас населения не хватит, чтобы обеспечить всю эту прорву СИ метрологами, да еще и разбирающимися в КН.

В-третьих, стоимостью работ. КН слишком недешевая, чтобы ее внедрять для каждого щупа или штангенциркуля. А если ее внедрять бездумно, то все попросту станет колом.

Думаю, что этих доводов более, чем достаточно!

И да. С вами нисколько не собирался ссориться. А если ненароком обидел, то простите меня великодушно. Тем более, что специальности наши родственные. Я по образованию - инженер-исследователь по космической геодезии. Когда-то мог рассчитать параметры полета баллистической ракеты из любой точки планеты в любую другую на развернутом тетрадном листе. И в Роскосмосе не работаю только потому, что когда я выпустился из института, никому такие специалисты были не нужны, хотя у меня до сих пор в чемодане лежат мои дипломные алгоритмы разложения модели гравитационного поля Земли по полиномам Лежандра с коэффициентами Стокса вплоть до любого порядка. Нашел я тогда закономерность, которая поддавалась алгоритмированию... Но то было давно. И я, к сожалению, уже все забыл. Ибо сначала просто выживал, а потом стал метрологом и теперь копаю метрологическую науку, в основном самостоятельно и без всякой посторонней помощи. Поэтому меня тут даже называют самоделкиным. Некоторые вещи пришлось постигать вообще опираясь только на свой собственный опыт. 

Изменено 15 Декабря 2018 пользователем Геометр

[Геометр 909]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Геометр ее уже понял раз определил, что она применима к верхним эталонам.

Я понял ее уже давно. И с самого начала темы говорю, что КН пригодна только и исключительно там, где точность оценки сравнима с точностью эталона, а то и равноценна ей. И это далеко не рабочие СИ. Это именно верхние эталоны. Можете просто перечитать тему сначала и вы в этом убедитесь...

[AtaVist 503]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение=вычисление???

Нет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Нет.

Что так?

[Геометр 909]

1 час назад, AtaVist сказал:

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение=вычисление???

Нет.

Да. Причем всегда и абсолютно всегда! Даже измерение с помощью обычной рулетки или даже линейки. Просто это надо понять. Не поверить, как Lavr, а понять. Любое измерение - это вычисление. Но не всякое вычисление является измерением.

Пы сы. И да. Не надо приплетать к измерениям спецификацию. Спецификация - это, всего лишь, постановка измерительной задачи. А дефиниции - это, всего-навсего, адекватность постановки измерительной задачи. А вот после постановки начинаются измерения, которые всегда являются вычислениями.

Изменено 15 Декабря 2018 пользователем Геометр
Правил орфографию и пунктуацию.

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Геометр сказал:

9 часов назад, AtaVist сказал:

Чем отличаются рабочие СИ от верхних эталонов?

Во-первых, чувствительностью. Поэтому для штангенциркулей и рулеток не надо оценивать неопределенность, ибо нефиг!

Во-вторых, количеством. Хранитель верхнего эталона может его калибровать с оценкой неопределенности до посинения, покраснения и даже до позеленения, ибо он у хранителя один. А вот если то же самое делать для десятков и сотен тысяч рабочих СИ, то у нас населения не хватит, чтобы обеспечить всю эту прорву СИ метрологами, да еще и разбирающимися в КН.

В-третьих, стоимостью работ. КН слишком недешевая, чтобы ее внедрять для каждого щупа или штангенциркуля. А если ее внедрять бездумно, то все попросту станет колом.

Думаю, что этих доводов более, чем достаточно!

, "в точку" разъяснено

И рабочие или просто СИ - для простых рабочих,

а "верхние" эталоны  - для более "высоких" рангов....вплоть до  академиков.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

. Любое измерение - это вычисление. Но не всякое вычисление является измерением.

И

1 час назад, Геометр сказал:

Спецификация - это, всего лишь, постановка измерительной задачи. А дефиниции - это, всего-навсего, адекватность постановки измерительной задачи.

Святые слова!  (Но плюса не поставил....)

И звучат они от Геметра.. одного из моих оппоентов..

Спецификация  - была есть и будет! Не завизимо от концепции..

Дефиниция ... исходная?? Таки это ни что иное как требуемая погрешность..  а СМС лаборатории это то на что аккредитуются МС....по погрещности... друг перед другом "выпендриваются"... у меня лучше... у меня лучше...

[Геометр 909]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Святые слова!  (Но плюса не поставил....)

И звучат они от Геметра.. одного из моих оппоентов..

Ну, в части дебатов по поводу КН и КП мы, скорее, единомышленники (с некоторыми несущественными нюансами), а не оппоненты.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, AtaVist сказал:

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение=вычисление???

Нет.

 

5 часов назад, AtaVist сказал:

дальнейшего измерения с помощью ПО, которое к "железу" вообще не имеет привязки.

Парадокс....

[AtaVist 503]

1 час назад, Геометр сказал:

Во-первых, чувствительностью. Поэтому для штангенциркулей и рулеток не надо оценивать неопределенность, ибо нефиг!

Во-вторых, количеством. Хранитель верхнего эталона может его калибровать с оценкой неопределенности до посинения, покраснения и даже до позеленения, ибо он у хранителя один. А вот если то же самое делать для десятков и сотен тысяч рабочих СИ, то у нас населения не хватит, чтобы обеспечить всю эту прорву СИ метрологами, да еще и разбирающимися в КН.

В-третьих, стоимостью работ. КН слишком недешевая, чтобы ее внедрять для каждого щупа или штангенциркуля. А если ее внедрять бездумно, то все попросту станет колом.

Думаю, что этих доводов более, чем достаточно!

И да. С вами нисколько не собирался ссориться. А если ненароком обидел, то простите меня великодушно. Тем более, что специальности наши родственные. Я по образованию - инженер-исследователь по космической геодезии. Когда-то мог рассчитать параметры полета баллистической ракеты из любой точки планеты в любую другую на развернутом тетрадном листе. И в Роскосмосе не работаю только потому, что когда я выпустился из института, никому такие специалисты были не нужны, хотя у меня до сих пор в чемодане лежат мои дипломные алгоритмы разложения модели гравитационного поля Земли по полиномам Лежандра с коэффициентами Стокса вплоть до любого порядка. Нашел я тогда закономерность, которая поддавалась алгоритмированию... Но то было давно. И я, к сожалению, уже все забыл. Ибо сначала просто выживал, а потом стал метрологом и теперь копаю метрологическую науку, в основном самостоятельно и без всякой посторонней помощи. Поэтому меня тут даже называют самоделкиным. Некоторые вещи пришлось постигать вообще опираясь только на свой собственный опыт. 

Когда-то и штангель был уровня эталона.

Штангеля и рулетки - рудименты.

 

У меня в чертежах, чем дальше, тем больше - отклонение от формы. 

В ближайшее время про штангеля и прочее можно будет просто забыть - сканирование и фотографирование -наше все.

Сдерживает пока цена и скорость обработки информации, но это ненадолго.

Пока мой комп с 32 гигами оперативы и процом i7 виснет при сшивания облаков точек в несколько десятков миллионов, приходится разрешение уменьшать.

Но...это же временно.

В скором времени эти системы станут рабочими СИ.

Ах да. Как верно сказал scbist - кто производит СИ тот заказывает музыку.

Думаю излишне говорить, что нас в части производства таких систем нет?