Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам уже написали -

Цитата

 Путаница в терминологии возникает из-за того, что за рубежом термин "калибровка" имеет более широкое значение.

И я уже писал... то что в осциллографах есть встроенный калибратор... в ваттметр - имеет встроенный калибратор.... толщиномер покрытий вихретоковый - должна  проводится калибровка перед сериями измерений и смене  стали трубопровода.... 

Вопрос - ЧТО такое калибровка.

Калибровка может быть - устранение естественного дрейфа СИ.... устранение влияния внешних факторов.... И цель - введение МХ в установленные ( нормированные)  пределы. 

Калибровка  в теме - определение действительных МХ и работа с этими действительными МХ. 

А у нас в России под калибровкой зачастую понимают настройку, юстировку и ремонт СИ. Как быть?

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Геометр сказал:

А у нас в России под калибровкой зачастую понимают

А еще на металлургических заводах бывает калибровочный цех...

[AtaVist 530]

9 минут назад, Геометр сказал:

В производственном цикле, да прибор, который работает с наивысшей возможной точностью (ибо в космосе это просто необходимо), да, калибруйте хоть до посинения.

В реалиях ЦСМов это просто невозможно и не нужно. Либо ЦСМы придется все закрыть и отдать калибровку в непрерывном цикле метрологическим лабораториям производств. Но и это не прокатит, ибо я прекрасно представляю сегодняшнее состояние российского производства. КН для рабочих СИ - это полный коллапс всему! Если вы этого пока не понимаете, то со временем поймете. Поздно только будет.

Я надеялся, что хотя бы вы можете держать нить разговора и помнить, какая реплика к чему относилась.

Надеялся потому, что именно вы сказали вот что

Цитата

И бог есть и КН есть. Только как богу нет места на Земле, так и КН нет места в области рабочих СИ.

То есть, свои сомнения в части КН распространили на всю Землю. Это следует из контекста.

В начале этой темы я говорил, что по моему мнению, в России это все даром не нать, но это свое убеждение на всю Землю не распростаранял, так как вполне возможно в НАСА постоянно измеряют удава, затем калибруют в попугаях или мартышках или наоборот или все вместе.

Чтобы сказать, что концепции КН нет на Земле её для начала нужно понять, затем знать в каких уголках земного шара какие концепции применяются, а затем делать столь громкое заявление.

Логично? Логично.

Никаких даже попыток призывать использовать КН в части рабочих СИ в РФ вы от меня не найдете, поэтому ваш пассаж "калибруйте хоть до посинения" признак раздражения при отключенной памяти.

[scbist 1853]

41 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы это утверждаете на основании чего?

Прошу прощения за повтор. 102-ФЗ 

Цитата

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

РМГ 29-2013

Цитата

 9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

Где здесь слово "неопределенность?

45 минут назад, AtaVist сказал:

Вы знаете наверное зачем НАСА калибрует датчики перед каждым испытанием и после?

Я даже не знаю, что это за испытания. Вы же написали только про то, что это НАСА!  Но я предполагаю, что там сидят не дураки и они еще умеют считать деньги. Что Вас так задевает? Все, что я утверждаю, это только то, что раз они так делают, значит им это экономически выгодно и КН тут ни при чем. Какое ускорение определяют эти датчики я вообще не знаю. Вам обидно, что наши ракеты падают? Так и мне тоже. Но и это к КН отношения не имеет. Это разгильдяйство, потеря квалифицированных кадров, коррупция, но только не КН против КП.

[scbist 1853]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

признак раздражения при отключенной памяти.

Господа, давайте немного остынем! Сделайте паузу! Снизьте градус спора!

[AtaVist 530]

9 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения за повтор. 102-ФЗ 

РМГ 29-2013

Где здесь слово "неопределенность?

Я даже не знаю, что это за испытания. Вы же написали только про то, что это НАСА!  Но я предполагаю, что там сидят не дураки и они еще умеют считать деньги. Что Вас так задевает? Все, что я утверждаю, это только то, что раз они так делают, значит им это экономически выгодно и КН тут ни при чем. Какое ускорение определяют эти датчики я вообще не знаю. Вам обидно, что наши ракеты падают? Так и мне тоже. Но и это к КН отношения не имеет. Это разгильдяйство, потеря квалифицированных кадров, коррупция, но только не КН против КП.

Что ж ты будешь делать...

Я уже в ответе Геометру отметил с чего начался разговор. Причем тут 102 ФЗ и РМГ взять в толк не могу.

Основная претензия к КН была в том, что нужно постоянно калиброваться (в части рабочих СИ).

Так я привел в пример область, где постоянно калибруются. Причем это не так калибровка, что у осциллографов.

Калибруется и датчик и сама калибровочная установка.  Там. В НАСА.

У нас не калибруется ничего. Поверяется раз в год и все. 

 

[scbist 1853]

10 минут назад, AtaVist сказал:

Основная претензия к КН была в том, что нужно постоянно калиброваться (в части рабочих СИ).

Это не КН, а мнение некоторых из участников спора.

Нормативного документа о постоянных калибровках пока никто не привел.

[AtaVist 530]

3 часа назад, boss сказал:

Если можно - посмотреть бы этот сертификат? Ну там замазать че уж совсем нельзя показывать...

Коллеги откликнулись, сертификат прислали..с рабочего компа скинуть не могу..

Одна из таблиц выглядит так

frequency/level/sensiivity/.../uncertainty

[AtaVist 530]

17 минут назад, scbist сказал:

Это не КН, а мнение некоторых из участников спора.

Нормативного документа о постоянных калибровках пока никто не привел.

Вы настолько хорошо понимаете и ориентируетесь в КН, что можете сказать, где КН, а где нет?

[scbist 1853]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Вы настолько хорошо понимаете и ориентируетесь в КН, что можете сказать, где КН, а где нет?

Я могу сказать, что на форуме есть Lavr, есть Данилов, есть другие "продвигатели" КН, прошу прощения за это слово, просто не смог подобрать другого. Есть ниспровергатели КН. За тезис о постоянных калибровках выступает всего пара человек. Поэтому говорить, что КН и постоянные калибровки это тождество некорректно. Пока свое мнение об этом никто из участников не подтвердил нормативными документами. А разглагольствовать можно о чем угодно и как угодно. Лично я вообще не встречал НД в котором говорилось бы о том, что в КП должен быть МПИ, а в КН должно быть постоянство калибровок. Мне кажется, что наши и их НД вообще не разделяют МО производства на КП и КН в части технологии осуществления. Все определяется не концепцией, а поставленной задачей.

P.S. Я понимаю, что если я не видел, то это не значит, что явления нет. Но пока никто мордой меня в сточку с упоминанием не ткнул.

[Lavr 544]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы настолько хорошо понимаете и ориентируетесь в КН, что можете сказать, где КН, а где нет?

Собственно КН - это 2-3 посыла, которые, к сожалению, большинство участников обсуждения совершенно не воспринимают. Все остальное, о чем вы говорите - это реализация идей, заложенных в КН на практике. Для того, чтобы сформулировать требования по реализации КН на практике, так же как и в КП понадобятся тонны бумаги. Однако в этой теме, как только заговоришь о сути КН, тут же перекидываться в практическую реализацию, ударяются в гору вопросов и заявляют, что эта гора непреодолима. А суть и поныне не понята...

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Одна из таблиц выглядит так

frequency/level/sensiivity/.../uncertainty

Таким образом uncertainty  характеристика вибродатчика... а не процесса .... т.е. СИ есть   ... они не могут не быть ( есть...)...

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом uncertainty  характеристика вибродатчика... а не процесса

Как вы сделали этот вывод?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Как вы сделали этот вывод?

Просто , Ватсон!

Эталон один и тот же...

Вибродатчик "калибруют" ( специально поставил в кавычках..) ДО испытаний и ПОСЛЕ испытаний.  У Вас изменился процесс калибровки между ДО и ПОСЛЕ??? Нет! У Вас изменился эталон? Нет! У Вас изменился калибровщик? Это как?? Ведь калибровку делает система с выдачей сразу протокола... 

Отсюда следует что проверяют датчик ... следовательно его характеристики... со смещением и другими параметрами понятно... а вот неопределенность - однозначно говорит о том что это характеристика вибродатчика.

[AtaVist 530]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Просто , Ватсон!

Эталон один и тот же...

Вибродатчик "калибруют" ( специально поставил в кавычках..) ДО испытаний и ПОСЛЕ испытаний.  У Вас изменился процесс калибровки между ДО и ПОСЛЕ??? Нет! У Вас изменился эталон? Нет! У Вас изменился калибровщик? Это как?? Ведь калибровку делает система с выдачей сразу протокола... 

Отсюда следует что проверяют датчик ... следовательно его характеристики... со смещением и другими параметрами понятно... а вот неопределенность - однозначно говорит о том что это характеристика вибродатчика.

Установку так же калибруют. Есть эталонный датчик более эталонистый, чем входящий в состав эталонной установки.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Установку так же калибруют.

Шо! И ее ДО и ПОСЛЕ испытаний  и установку калибруют???  

Наверное и эталонистый датчик...

[AtaVist 530]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Шо! И ее ДО и ПОСЛЕ испытаний  и установку калибруют???  

Наверное и эталонистый датчик...

Насколько мне известно, там периодичность калибровки другая. Но инфы конкретной нет, фантазировать не буду.

Изменено 14 Декабря 2018 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Но инфы конкретной нет, фантазировать не буду.

Калибровали ..калибровали ..но не выкалибровывали...

[AtaVist 530]

5 часов назад, scbist сказал:

... Поэтому говорить, что КН и постоянные калибровки это тождество некорректно. .

Кто где и когда говорил, что постоянные калибровки и КН тождественны?

Эта ветка разрастается до таких размеров именно по тому, что спорят с каким то вымышленным оппонентом, не читают кто что пишет и каждый несёт что то совсем свое.

[Дмитрий Борисович 1016]

51 минуту назад, AtaVist сказал:

Кто где и когда говорил, что постоянные калибровки и КН тождественны?

Вы за темой то следите?

Или так... с наскоку, когда соскучаетесь по беседе?

Пы.Сы.

Мы таки забор не измерили.. калибровку рулетки по столу )или стол по рулетке...) не провели...

Реализации забора , как единицы не сделали...

Изменено 14 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вы за темой то следите?

Или так... с наскоку, когда соскучаетесь по беседе?

Вы с зеркалом разговариваете?

[Дмитрий Борисович 1016]

44 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы с зеркалом разговариваете?

Все что мы видим - действительность... правда... истина..

"Лучше один раз увидеть, чем семь раз услышать"...

Это к философии  КН...

[Геометр 953]

16 часов назад, AtaVist сказал:

То есть, свои сомнения в части КН распространили на всю Землю.

Богу богово, а кесарю кесарево. Свои сомнения я распространил на область рабочих СИ.И я ничего не имею против оценки неопределенности для верхних эталонов.

[AtaVist 530]

3 часа назад, Геометр сказал:

Богу богово, а кесарю кесарево. Свои сомнения я распространил на область рабочих СИ.И я ничего не имею против оценки неопределенности для верхних эталонов.

Чем отличаются рабочие СИ от верхних эталонов?

 

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Чем отличаются рабочие СИ от верхних эталонов?

Наверное чувствительностью... разрешающей способностью...

У Вас другое мнение ??

Пы.Сы.

"Рабочие СИ" разработчик предусматривает чтобы они были "дубовыми"... Чтобы Вы не увидели "случайных" шараханий.... Сколько бы времени не наблюдали...