Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

5 минут назад, scbist сказал:

Блин, запутался, что первично, курица или яйцо?

В КП курица, а в КН "курица".

[boss 418]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вот, ради эксперимента. Вспомните, как художники называют цвета красок. Они не говорят красный, зеленый, светло-голубой, тёмно-коричневый. Они называют то, как правило вещество, которое имеет соответствующий цвет. Почему? Да, потому, что невозможно ничего лучше сказать о цвете, чем назвать то, что такой цвет имеет.

Эксперимент не удался, потому что у художника есть палитра для получения единственного заветного цвета. И он (художник), постоянно специфицируя кисточкой, получает этот цвет с некоторой погрешностью (неопределенностью) - ну не доспицифировал, понимаешь...

[Данилов А.А. 1991]

35 минут назад, Lavr сказал:

В КН значение величины определяется так, чтобы оно не изменялось во времени. То, что  изменяется во времени нельзя многократно наблюдать.

 

34 минуты назад, scbist сказал:

Мы здесь обсуждаем не саму КН, а КН в разных интерпретациях, например, в Вашей.

Андрей Аликович!

Позволю себе перечислить несколько измерительных задач:

1. Измерение мгновенного расхода газа;

2. Измерение чего-угодно за бортом космического корабля во время его полёта;

3. Измерение величин (температуры, давления, пульса и др.) в операционной, позволяющих хирургу судить о состоянии пациента.

Возможно ли применение Вашей аксиоматики для решения этих задач? Нужно ли проводить калибровку после каждого снятия показаний? А если нет, то как часто ее нужно проводить?

[Геометр 953]

9 минут назад, Lavr сказал:

Когда вы произносите "в данный момент времени" вы вольно или невольно тяните меня в КП. В КН значение величины определяется так, чтобы оно не изменялось во времени. То, что  изменяется во времени нельзя многократно наблюдать. Оно все время разное.

А что вам даст многократное измерение? Оценку неопределенности? Ну, тогда я вопрос несколько стабилизирую. Вы знаете каково значение расстояния между центрами населенных пунктов, в которых мы с вами находимся? Вот так, априори и без названий населенных пунктов.

Но если копать намного глубже, то стабильного в мире нет вообще ничего - все меняется и делает это абсолютно непрерывно. А это значит, что КН не работает в принципе, так как:

14 минут назад, Lavr сказал:

В КН значение величины определяется так, чтобы оно не изменялось во времени.

 

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

VIM почему-то рассуждает иначе.

То, что говорит VIM вы и так можете прочитать. Зачем вам я. Кроме того, то, что там написано, надо еще соответствующим образом понимать.

[scbist 1848]

12 минут назад, Lavr сказал:

как художники называют цвета красок.

Художники - гуманитарии, а мы знаем, что цвет это электромагнитная волна определенной длины. У химиков каждому цвету соответствует строго определенный этап в опыте. Если ориентироваться на видение художника, то можно получить ошибочный результат. 

[Lavr 544]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Вы знаете каково значение расстояния между центрами населенных пунктов, в которых мы с вами находимся? Вот так, априори и без названий населенных пунктов.

Не знаю, это полная неопределенность. Но и вы, уверяю вас, такое расстояние и в КП не измерите.

[boss 418]

Только что, Lavr сказал:

В КП курица, а в КН "курица".

"- Ну вы же половину букв не выговариваете.
- Ну и что?
- Их же тидцать фве!
- Их же тридцать две.
Вот у нас один мужик: он выговаривает
только три. И все его прекрасно понимают.
Ну специалисту вообще не обязательно уметь
самому. Он должен уметь учить других."  ©

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Художники - гуманитарии, а мы знаем, что цвет это электромагнитная волна определенной длины.

Когда-то и я так думал.

[Lavr 544]

2 минуты назад, boss сказал:

"- Ну вы же половину букв не выговариваете.
- Ну и что?
- Их же тидцать фве!
- Их же тридцать две.
Вот у нас один мужик: он выговаривает
только три. И все его прекрасно понимают.
Ну специалисту вообще не обязательно уметь
самому. Он должен уметь учить других."  ©

Но не всех. Высшие учебные заведения не обязаны учить тех, кто неспособен научиться.

[scbist 1848]

10 минут назад, Lavr сказал:

Так в КН же нет СИ.

Аааа, совсем забыл, мы калибруем окружающую среду ...

Но неопределенность калибровки воздуха в моей лаборатории осталась?

[Геометр 953]

7 минут назад, Lavr сказал:

Не знаю, это полная неопределенность. Но и вы, уверяю вас, такое расстояние и в КП не измерите.

Конечно не измерю.

Но я жду ответа на вторую часть моего поста. Если вы забыли, то напомню:

13 минут назад, Геометр сказал:

Но если копать намного глубже, то стабильного в мире нет вообще ничего - все меняется и делает это абсолютно непрерывно. А это значит, что КН не работает в принципе, так как:

27 минут назад, Lavr сказал:

В КН значение величины определяется так, чтобы оно не изменялось во времени.

 

[scbist 1848]

10 минут назад, Lavr сказал:

то, что там написано, надо еще соответствующим образом понимать.

Цитата

1.19 (1.18) значение величины (значение) - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Какие здесь могут быть варианты понимания?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Определите некоторую единицу девиации частоты для ее измерения (оценки) в принятых единицах и будете в КН.

Определение : 1 наибольшее значение отклонения частоты  частоты от среднего значения, наблюдаемого в течении 1 сек. выраженного в кГц.

"Папа" что не правильно???

[boss 418]

15 минут назад, Lavr сказал:

Но не всех. Высшие учебные заведения не обязаны учить тех, кто неспособен научиться.

Научите меня (я способный) измерять рабочими СИ физические величины в КН (например, давление манометром кл.4, линейные размеры - "колубиком" и т.д.) без излишних заморочек...

[Lavr 544]

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

Андрей Аликович!

Позволю себе перечислить несколько измерительных задач:

1. Измерение мгновенного расхода газа;

2. Измерение чего-угодно за бортом космического корабля во время его полёта;

3. Измерение величин (температуры, давления, пусльса и др.) в операционной, позволяющих хирургу судить о состоянии пациента.

Возможно ли применение Вашей аксиоматики для решения этих задач? Нужно ли проводить калибровку после каждого снятия показаний? А если нет, то как часто ее нужно проводить?

Александр Александрович!

Во-первых, хочу извиниться, за то, что не заметил ваше сообщение. Вопросы - как из ведра. Причем мои ответы не дают никакого значимого эффекта для понимания.

Во-вторых,  вопросы абсолютно разноплановые.

В-третьих, откуда я могу знать, как часто надо проводить калибровку. Если я Вам задам такой же вопрос по поводу поверки, Вы мне ответите?

Думаю, что на первый вопрос я могу ответить утвердительно, но если вы меня начнете пытать о нюансах, я скорей всего не отвечу. Вы же читали Руководство? Там написано, что данное Руководство рассматривает величину как скаляр. Применение КН к измерению векторных величин должно было быть рассмотрено в других документах. Я лично с этими документами не знаком, но это не значит, что вся КН из-за моей неосведомленности должна рухнуть. КП не рухнула же из-за того, что она не очень корректна для измерения констант. Я мог бы порассуждать по поводу поставленного вами вопроса, но не думаю, что это будет уместно сейчас, когда сам вопрос поставлен Вами исключительно с целью "завалить" КН.

[Lavr 544]

24 минуты назад, Геометр сказал:

Но я жду ответа на вторую часть моего поста. Если вы забыли, то напомню:

36 минут назад, Геометр сказал:

Но если копать намного глубже, то стабильного в мире нет вообще ничего - все меняется и делает это абсолютно непрерывно. А это значит, что КН не работает в принципе, так как:

50 минут назад, Lavr сказал:

В КН значение величины определяется так, чтобы оно не изменялось во времени.

Переменное и неизменное - понятия относительные. Надо научиться так формулировать значения, чтобы они определяли константы.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, boss сказал:

Научите меня (я способный) .................. без излишних заморочек..

Учитесь!

Завтра зачет....

[Lavr 544]

9 минут назад, boss сказал:

Научите меня (я способный) измерять рабочими СИ физические величины в КН (например, давление манометром кл.4, линейные размеры - "колубиком" и т.д.) без излишних заморочек...

Научить нельзя. Можно помочь научиться, а вы или не хотите, или не можете. 

[Данилов А.А. 1991]

20 часов назад, vvsalii сказал:

Александр Александрович!

Чтобы эта "аксиоматика" была полна необходимо добавить пункт:

0. "Цель измерения - сообщение существенных сведений об измеряемой величине в доступной для понимания форме".

Отличие Вашей трактовки аксиоматики Лаврищева А.А. от трактовки автора существенно.

У автора (Лаврищева А.А.) измерений нет. Есть лишь:

В 10.12.2018 в 14:24, Lavr сказал:

1. Значение измеряемой величины принимают за единицу.

2. Единицу качественно (словами) определяют.

3. Ранее определенную единицу оценивают в других определенных и привычных (понятных) единицах, что позволяет обеспечить понятность передаваемой информации о значении величины для потребителя этой информации.

Добавление Вашего нулевого тезиса приближает аксиоматику к VIM, в соответствии с примечанием 3 к пункту 2.1 говорится:

Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

В последнем предложении из VIM есть:

- описание величины - спецификация - соответственно дефинициальная неопределенность;

- в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения - можно догадаться о наличии целевой неопределенности;

- есть методика измерений - т.е. кроме того, чтобы просто наблюдать, надо еще что-то делать для экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны измеряемой величине;

- есть откалиброванная измерительная система, т.е. есть средства измерений, которые до измерений откалиброваны;

- нужен учет условий измерений.

Кроме того, в сооветствии с пунктом 2.9. VIM результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. В примечании 1 говорится, что этот набор значений может быть выражен не одним числом, как утверждает Андрей Аликович, а плотностью распределения вероятностей (pdf). В примечании 2 говорится, что как правило, результат выражается одним измеренным значением и неопределенностью измерений. Если же неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерений, то результат измерений может выражаться как одно измеренное значение величины.

[Данилов А.А. 1991]

26 минут назад, Lavr сказал:

Я мог бы порассуждать по поводу поставленного вами вопроса, но не думаю, что это будет уместно сейчас, когда сам вопрос поставлен Вами исключительно с целью "завалить" КН.

Зачем "заваливать" КН? Пусть живет. Логика в ней есть, но не массовых измерениях, увы.

Странным было бы обращение к продавцу: Взвесьте мне килограмм зеленоватых яблок, снятых с дерева неделю назад, которыми начали лакомиться черви, с целевой неопределенностью 2 г.

[Lavr 544]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

У автора (Лаврищева А.А.) измерений нет.

Я даже поперхнулся!

[Данилов А.А. 1991]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Я даже поперхнулся!

Вы называете это измерениями:

1. Значение измеряемой величины принимают за единицу. 

[Lavr 544]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

может быть выражен не одним числом, как утверждает Андрей Аликович

Вы опять меня перевираете, вкладывая в мои уста ваши понимания. Я никогда не говорил о результате измерения в КН как о единственном числе. Я говорил о единственном значении. Если вы не заметили в моих постах все перечисленные вами аспекты, то это только ваша беда.

У меня есть одно, чего нет ни в Руководстве, ни в VIM. Это утверждение, что определение исходного значения - это тоже измерение. И я продолжаю на этом настаивать. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это утверждение, что определение исходного значения - это тоже измерение.

Т.е. постановка измерительной задачи?