Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Что книжка? Вы можете говорить нормально?

Вы хоть помните про что пишите?

В 19.12.2020 в 09:27, Lavr сказал:

На эту тему я бы порекомендовал почитать книгу "Метрология. Шкалы, эталоны, практика" Брянский Л.Н., Дойников С.А., Крупин Б.Н. Когда-то мне эту книгу со своим автографом подарил один из авторов.

Я , как пингвин, её читаю с удоводьствием и карандашом на полях...

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хоть помните про что пишите?

А Вы?

Ваш способ ведения дискуссии: процитировать "У попа была собака" и начать праздновать победу. Одни намеки и полунамеки. Как мне это надоело!!!

[Lavr 544]

1 минуту назад, Lavr сказал:

процитировать "У попа была собака"

А в данном случае вы даже ничего не процитировали.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

А в данном случае вы даже ничего не процитировали.

Нужно?

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, Lavr сказал:

Одни намеки и полунамеки

Это заставляет оппонента думать...

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Это заставляет оппонента думать...

Думайте сами над своей....

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, Lavr сказал:

Думайте сами над своей....

Вы опять послали Пингвина на другой полюс?

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

А Вы?

Ваш способ ведения дискуссии: процитировать "У попа была собака" и начать праздновать победу. Одни намеки и полунамеки. Как мне это надоело!!!

Ровно такой же стиль, как и ваш. Чему уж тут удивляться? 

[Lavr 544]

45 минут назад, Геометр сказал:

Ровно такой же стиль, как и ваш. Чему уж тут удивляться? 

Предлагаю закрыть эту тему? Она явно превращается в дурдром с такими методами ведения дискуссии. Противно!

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Противно!

Есть два мнения...

1. Ваше и оно правильное.

2 . Другое мнение. И оно не правильное. Если что смотри п.1.

Пы.Сы.

Вы привели ссылку на книгу издания 2004 года. Минус 1..2 года на написание...

С чем Вы согласны... и что на Выш опытный практический глаз изменилось? Ведь всё таки прошло 16 лет...

 

[scbist 1847]

25 минут назад, Lavr сказал:

превращается в дурдром с такими методами ведения дискуссии.

А была дискуссия?

Ради интереса попробую еще раз подергать "Руководство".

Цитата

 

3.1 Цель измерения состоит в получении информации об интересующей величине,

3.2 Абсолютно точных измерений не существует. При проведении измерения его результат зависит от измерительной системы (JCGM 200:2008 (VIM), словарная статья 3.2), методики измерения, квалификации оператора, внешних условий и других факторов.

3.3 Разброс показаний позволяет судить о качестве проведенного измерения. Их среднее должно обеспечить значение оценки (ISO 3534-1:2006, словарная статья 1.31) истинного значения величины (JCGM 200:2008 (VIM), словарная статья 2.11), которая в общем случае будет более достоверной, чем отдельное показание.

3.4 Измерительная система может давать показания, которые рассеяны не вокруг истинного значения величины, а вокруг некоторого другого, смещенного значения.

3.6 Для каждого проведенного измерения необходимо решить, как наилучшим образом представить информацию, которую удалось получить об измеряемой величине.....GUM рекомендует выражать результат измерения как наилучшую оценку измеряемой величины вместе с соответствующей неопределенностью измерения.

 

Как видно, чисто механистический подход. С показаниями СИ, без всяких божественных откровений и умозрительных определений.

[Геометр 953]

8 часов назад, Lavr сказал:

Противно!

Бог терпел и нам велел! Вы даже не представляете, насколько противно на протяжении почти тысячи страниц читать про палки, удавов, попугаев, заборы, столы, ниши... Противно задавать вопросы, конкретные и прямые вопросы, и не получать на них ответа - одни только намеки и экивоки про божественное откровение, снизошедшее на гуру, и про бездарность и безграмотность остальных - тех, на кого откровение не снизошло!..

Но терпим, и снова задаем вопросы в надежде, что гуру сподобится-таки, снизойдет до нас убогих и даст ответы, которые помогут нам вкусить всю прелесть нового учения!

Но в результате, на основании намеков, приходим к выводу, что в новой концепции нет ничего нового. Все это уже было в старой концепции, просто по-другому называлось.

Поэтому задам опять один вопрос, который меня больше всего волнует: ЗАЧЕМ?!!

Изменено 22 Декабря 2020 пользователем Геометр

[Геометр 953]

Всё это сильно напоминает мне сетевой маркетинг:

- Вы только посмотрите, какой классный товар. И недорогой совсем. Покупайте, пока не подорожал. Завтра будет поздно! 

- А зачем он мне? 

- Да вы купите сначала! Разбираться потом будете: что там да как. Я этой штукой давно пользуюсь. И мне, и жене нравится. 

- А как этим пользоваться? 

- Да вы купите, а потом узнаете. Завтра дороже будет. Покупайте, не пожалеете! 

- А что это такое вообще? 

- Это новейший концепт! Последний писк, так сказать! Все в мире этим пользуются. Вы рискуете отстать от прогресса!..

Купил, принес домой, развернул упаковку, а там карандаш. Такой же, как у меня есть, только не с черным покрытием корпуса, а с древесным. И называется не карандаш, а pencil. Проверил: в переводе на наш язык оказалось КАРАНДАШ... 

ПРИМЕРНО ТАК. 

Изменено 22 Декабря 2020 пользователем Геометр

[scbist 1847]

4 часа назад, Геометр сказал:

Поэтому задам опять один вопрос, который меня больше всего волнует: ЗАЧЕМ?!!

Так все тоже Руководство даёт ответ, для единообразия.

Опять таки, для удобства чиновников, ну и потребителей чуть-чуть. Раньше как было? Кто во что горазд. Чтобы понять к какому месту какую цифирную приложить надо было подумать. А теперь есть четкий алгоритм проверки. Взял бланк и ставь себе галочки напротив выполненного пункта. То, что смещение на 100 % систематическая погрешность, а расширенная неопределенность на 99% все та же случайная погрешность, уже никого не волнует. Генерал сказал, труба, значит труба. Будем красить в зелёный цвет.

[Геометр 953]

17 минут назад, scbist сказал:

Опять таки, для удобства чиновников, ну и потребителей чуть-чуть. Раньше как было? Кто во что горазд. Чтобы понять к какому месту какую цифирную приложить надо было подумать. А теперь есть четкий алгоритм проверки. Взял бланк и ставь себе галочки напротив выполненного пункта. То, что смещение на 100 % систематическая погрешность, а расширенная неопределенность на 99% все та же случайная погрешность, уже никого не волнует. Генерал сказал, труба, значит труба. Будем красить в зелёный цвет.

Ну дык что уж там?! Давайте для единообразия сразу все документы на английском языке выписывать, да и сразу государственный язык поменяем! Единообразие же!

А может надо было договариваться не на термин "uncertainty", а на "non-excluded error"? 

Правда в онлайн переводчике четыре раза термин "неисключенная погрешность" перевел туда-сюда и вместо "non-excluded error" получил "the error is not excluded", что означает "ОШИБКА не исключена"!

[AtaVist 530]

4 часа назад, Геометр сказал:

.. 

Поэтому задам опять один вопрос, который меня больше всего волнует: ЗАЧЕМ?!!

Вам отвечали на этот вопрос. А я уже писал на ваш вопрос, что отвечали. 

Но эта информация для вас настолько неприемлима, что вы её не воспринимаете. Ну не амнезия же у вас, ей-богу. 

[Геометр 953]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вам отвечали на этот вопрос. А я уже писал на ваш вопрос, что отвечали. 

Но эта информация для вас настолько неприемлима, что вы её не воспринимаете. Ну не амнезия же у вас, ей-богу. 

Меня в данном контексте политика не интересует априори. А тем более меня не интересуют разные теории заговора. Я спрашиваю только и исключительно в рамках метрологии. Ибо для политических диспутов существуют совсем другие площадки. 

Изменено 22 Декабря 2020 пользователем Геометр

[scbist 1847]

40 минут назад, Геометр сказал:

Меня в данном контексте политика не интересует

Так нас же учил дедушка Ленин, что политика это концентрированное выражение экономики. Так что, увы. Никуда нам не деться от этого. Ещё одно выражение из тех времён. Если вы не интересуетесь политикой, то она заинтересуется вами. 
Т. к. У нас основная масса пассив, то у политиканов, в том числе и от техники и паразитов на теле экономики раздолье.

У нас с нового года новый директор, предшественник проработал ровно год. Оба из «продажников», в технике ни в зуб ногой. Для них булки прямо на деревьях растут. Вся их забота не как производство улучшить, а как снизить цену изделия. Пути снижения просты до безобразия - замена деталей на более дешевые. Запихнуть в комнату побольше народу, а высвободившиеся площади сдать в аренду. Ну и дальше в том же духе.

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

смещение на 100 % систематическая погрешность

РМГ 29 - 2013, п.5.19 (Примечание):

"3 Для оценки систематической погрешности измерения в VI М3 [1 ] используется термин смещение (при измерении)".

 Таким образом, смещение - это не систематическая погрешность, а оценка систематической погрешности (если вообще есть смысл применять термин "систематическая погрешность).

Ваша проблема в неспособности отличить реальность (действительность) от информации об этой действительности. 

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Lavr сказал:

а оценка систематической погрешности (если вообще есть смысл применять термин "систематическая погрешность).

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хотите сказать, что оценка погрешности как математическая процедура существовала и ранее. Да существовала. Математика вообще давно родилась. Но не существовало метрологической концепции, в которой бы все было изначально сформулировано от оценки и в которой бы вообще отказались от понятий "размер", "истинное значение" и "погрешность".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Математика вообще давно родилась.

А причем тут математика?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А причем тут математика?

А при чем тут фотография учебника, которую Вы продемонстрировали? 

[ettem 110]

Есть мнение Жана Бодрияра, что сегодняшний поток информации о реальности уничтожает саму реальность.

Гиперреальность, виртуальная реальность.

Цитата

Гиперреальность, согласно Ж. Бодрийяру, «характеризует ситуацию, когда феномены истины, адекватности, реальности перестают восприниматься в качестве онтологически фундированных и воспринимаются в качестве феноменов символического порядка»

 

Изменено 22 Декабря 2020 пользователем ettem

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А при чем тут фотография учебника, которую Вы продемонстрировали? 

Так это не учебник по математике...однако...