Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

Начало КН состоит в первичной оценке значения величины.

Какой? Вы же еще не знаете про 

3 часа назад, Lavr сказал:

"напряженность электрического поля"

Она появляется каким-то образом в конце.

Как она появляется из ничего? Магия, или фокусы?

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

Начало КН состоит в первичной оценке значения величины.

Какой?

Частной. Если вы читали Руководство, то должны знать, что такое частная величина.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

частная величина.

Увы. Не помню.

Частную производную помню, частный случай помню. Частную величину не помню.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Частной.

Вы меня поражаете своей гениальностью. Сидите себе в комнате, играете с внуком, вдруг, раз, осенило. А вокруг же есть электрическое поле, у него есть напряженность. Дай ка я его измерю.

Как Вы до этого догадались? Органы чувств его же не воспринимают. 

Лично я о нем узнал из учебника физики. Но тогда говорить, что иду к единице не корректно, т.к. она мне уже известна. Т.е. я не на основе своего определения вывожу единицу измерения поля, а опираясь на знание единицы определяю это поле.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Частной. Если вы читали Руководство, то должны знать, что такое частная величина.

А может быть всетаки - частное определение измеряемой величины?

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, scbist сказал:

А вокруг же есть электрическое поле, у него есть напряженность. Дай ка я его измерю.

Лампочка ! Обычная или неоновая! Детектор = индикатор! Калибруем...

Пы.Сы.

Многие занимались радиолюбитнльством ... основа дальнейшей профессии.

Кто занялся разработкой средств связи...кто разработкой средств измерения средств связи... кто ушел в купи- продай.

Ну и конечно начинали делать либо источники питания, либо усилители НЧ, либо .... передатчики!!! На лампе ГУ- 50!

Таки одни "специалисты" сделали передатчик ... контур на полене намотали... Включили ночью ( ГКБ однако...). Звонок в дверь.... Стоит соседка снизу... волосы дыбом!!! Что у Вас тут такое? У меня в 1-00 ночи люстра синим цветом светится!

Один из "экспериментаторов" нынче начальник радиочастотного центра...

[Lavr 544]

44 минуты назад, scbist сказал:

Увы. Не помню.

Частную производную помню, частный случай помню. Частную величину не помню.

"Слона-то я и не приметил" (С).

В самом начале Руководства сказано, что бывает величина как общее понятие, например "длина", а бывает частная величина - величина конкретного объекта, например "длина конкретного бруска при влажности 50%". Измерению подлежат частные величины. Это то, что сказано (по памяти) в Руководстве. Но "длина конкретного бруска при влажности 50%" это качественное определение значения длины. Другими словами, это определение единицы длины. Таким образом, определив единицу, мы уже выполнили измерение, поскольку единица это значение величины, а определение значения величины - измерение. Вот и весь "выкрутас". "В начале было слово" (С).

То, что определено количественно имеет погрешность.

То, что определено качественно имеет неопределенность.

Переход от КП к КН это переход от количественного определения значения величины к качественному определению. Отсюда и все дальнейшие изменения в метрологических понятиях, в выражении и применении результатов измерений.

В КП суть измерений в сравнении величин. В КН суть измерений в оценке значений.

Я не знаю, как мне еще "расшибиться", чтобы вы наконец это поняли. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

В самом начале Руководства сказано, что бывает величина как общее понятие, например "длина", а бывает частная величина - величина конкретного объекта, например "длина конкретного бруска при влажности 50%". Измерению подлежат частные величины

Таки..

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А может быть всетаки - частное определение измеряемой величины?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, это определение единицы длины.

Это просто - частное определение измеряемой величины. Просто...

"Просто ешь!" (Реклама Мгдонольдса)

А  единица = метр осталась!

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

Я не знаю, как мне еще "расшибиться", чтобы вы наконец это поняли

Таки Вы и настаиваете на том что ранее не было "оценки" погрешности? Я Вас правильно понял???

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, Lavr сказал:

То, что определено качественно имеет неопределенность

Дайте пожалуйста качественное определение величины - напряженности электромагнитного поля , которое окружает Вас сейчас со всех сторон...

Можете выбрать любую составляющую... хоть магнитную... хоть электрическую.

Но качественное!!! Только давайте без температуры +20 град.С. влажнлсти 80%...

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

В самом начале Руководства сказано, что бывает величина как общее понятие, например "длина", а бывает частная величина - величина конкретного объекта, например "длина конкретного бруска при влажности 50%"

У нас опять разные переводы в моем 

Цитата

 

B.2.1 (измеримая) величина [(measurable) quantity]: Свойство явления, объекта или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно.
Примечание 1 - Термин "величина" может обозначать величину в общем смысле (см. пример 1) или конкретную величину (см. пример 2).
Пример 1 - Величины в общем смысле: длина, время, масса, температура, электрическое сопротивление, концентрация вещества.
Пример 2 - Конкретные величины: длина данного стержня, электрическое сопротивление данного образца провода, концентрация этанола в данной пробе вина.

 

 

1 час назад, Lavr сказал:

 "длина конкретного бруска при влажности 50%" это качественное определение значения длины.

.

1 час назад, Lavr сказал:

Другими словами, это определение единицы длины.

Где Вы увидели единицу?

[scbist 1853]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Лампочка ! Обычная или неоновая!

Лампочка на электрическое поле не реагирует. Только на электромагнитное.

На статику только микросхемы реагируют. Когда по линолеуму тапочками пошаркаешь, накопишь заряд, а потом берешь в руки микросхему и все киловольты, которые накопил в нее и засадил.

А еще в супермаркетах меня часто тележки током бьют. Но ни одна лампочка даже не моргнет.

[scbist 1853]

Кстати, Вы так и не ответили на главный вопрос.

2 часа назад, scbist сказал:

Как Вы до этого догадались?

я про  то, что

2 часа назад, scbist сказал:

вокруг же есть электрическое поле, у него есть напряженность.

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, scbist сказал:

У нас опять разные переводы в моем 

 

.

Где Вы увидели единицу?

Не ..ну...Аркадий Григорьевич...

 

Каждый, право, имеет право

На то, что слева и то, что справа. На черное поле, на белое поле

На вольную волю и на неволю.

В этом мире случайностей нет,

Каждый шаг оставляет след,

И чуда нет и крайне редки совпаденья.

И не изменится времени ход

[Metrology1979 27]

В 20.08.2021 в 09:32, Lavr сказал:

Лучше бы Вы не думали, а пользовались нормативными документами.

Если погрешность СИ не выходит за грань дозволенного, то результат прямого измерения этим СИ - действительное значение, т.е. значение настолько близкое к истинному, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него. Но это только в том случае, если СИ выбрано правильно.

Подчеркиваю: нечто близкое к истине - не есть истина! Если пренебречь этим утверждением, то предел погрешности вдруг становится расширенной неопределенностью.

Когда думаю, я беру словосочетание «истинное значение» в кавычки: «Если погрешность СИ не выходит за «грань дозволенного», то при измерении любое показание -есть «истинное значение».
 Когда я пользуюсь «нормативными документами» я в п 1.1 МИ 1317-2004 «Результат измерений является реализацией случайной величины, равной сумме истинного значения величины и погрешности измерений» не вижу кавычек вокруг словосочетания «истинного значения». 
Иногда чтение нормативных документов может не приносить пользы. С другой стороны в КП для пользователя результата измерений, если к СИ применены «методы, средства и способы», предусмотренные  метрологией, показания СИ являются истинным значением, а иначе зачем все это: установление каких-то «граней» или правил по «выбору» СИ и зачем ему знать что «нечто близкое к истине - не есть истина». А у метролога своя «истина», которая за последние 60 лет три раза «видоизменялась», ну это если «пользоваться нормативными документами».
 

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Metrology1979 сказал:

«Если погрешность СИ не выходит за «грань дозволенного», то при измерении любое показание -есть «истинное значение».

О!

Вы "цитируете"  слова Мэтра из другой темы? ПрелесТно..прелесТно..

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы "цитируете"  слова Мэтра из другой темы?

Кого Вы имеете в виду?

[Lavr 544]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Иногда чтение нормативных документов может не приносить пользы.

Иногда не приносит...

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

С другой стороны в КП для пользователя результата измерений, если к СИ применены «методы, средства и способы», предусмотренные  метрологией, показания СИ являются истинным значением, а иначе зачем все это: установление каких-то «граней» или правил по «выбору» СИ 

...однако такое игнорирование установленных метрологических понятий я не приемлю. Это уже выходит за грань дозволенного. Ваш принцип "Чуть-чуть не считается"? Не буду продолжать ряд подобных поговорок. Вы решили переписать КП?

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

и зачем ему знать что «нечто близкое к истине - не есть истина»

Затем, чтобы истина оставалась истиной, а не была чуть-чуть враньем.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

А у метролога своя «истина»

Вы договорились до полного абсурда.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 часов назад, Lavr сказал:

Кого Вы имеете в виду?

В данной теме Вас...

[Дмитрий Борисович 1016]

14 часов назад, scbist сказал:

А еще в супермаркетах меня часто тележки током бьют. Но ни одна лампочка даже не моргнет.

 Если натереть шерстью эбонитовую палочку, то можно провести нижним выводом лампочки вдоль нее, и разряд будет вспыхивать несколько раз.

https://yunc.org/Опыты_с_неоновой_лампочкой

Пы.Сы.

Если взять ЖКИ  индикатор (жидкокрсталлический) и пооаести рукой в шерстяном свитере по его выводам... то увидите как начинают загораться сегменты... тоже можно проделать с нагретым паяльником ватт на 15...

 

[Lavr 544]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

«Если погрешность СИ не выходит за «грань дозволенного», то при измерении любое показание -есть «истинное значение».

О!

Вы "цитируете"  слова Мэтра из другой темы? ПрелесТно..прелесТно..

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

11 часов назад, Lavr сказал:

Кого Вы имеете в виду?

В данной теме Вас...

Вы либо отвечайте за свои слова, либо уходите из темы. Только и можете , что мусор продуцировать ни за что не отвечая.

[Lavr 544]

14 часов назад, scbist сказал:

Кстати, Вы так и не ответили на главный вопрос.

17 часов назад, scbist сказал:

Как Вы до этого догадались?

я про  то, что

17 часов назад, scbist сказал:

вокруг же есть электрическое поле, у него есть напряженность.

Открытие существования электромагнитного поля осуществлялось не путем его измерения. Для того, чтобы выполнить измерение некоторой величины присущей полю надо знать о существовании этого поля и его свойствах.

Повторяю, измерение это не познавательная процедура.

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

Иногда не приносит......однако такое игнорирование установленных метрологических понятий я не приемлю. Это уже выходит за грань дозволенного. Ваш принцип "Чуть-чуть не считается"? Не буду продолжать ряд подобных поговорок. Вы решили переписать КП?

Затем, чтобы истина оставалась истиной, а не была чуть-чуть враньем.

Вы договорились до полного абсурда.

Я просто "пользуюсь" нормативными документами:

ГОСТ 16263-70: 
«Истинное значение физической величины - значение физической величины, которое идеальным образом ОТРАЖАЛО БЫ в качественном и количественном отношениях соответствующее свойство объекта».
РМГ 29-99:                                                                                                      истинное значение: «значение физической величины, которое идеальным образом ХАРАКТЕРИЗУЕТ в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину».                                                          РМГ 29-2013 :
истинное значение (величины): Значение величины, которое СООТВЕТСТВУЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЮ измеряемой величины. 
Метрологу не позавидуешь. Где тут "истина", где "чуть-чуть вранье", а где "полный абсурд"?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Metrology1979 сказал:

которое идеальным образом ОТРАЖАЛО БЫ

 

1 минуту назад, Metrology1979 сказал:

которое идеальным образом ХАРАКТЕРИЗУЕТ

 

2 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Значение величины, которое СООТВЕТСТВУЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЮ измеряемой величины

По вашему значение с некоторой, пусть минимальной, погрешностью отражает или характеризует ИДЕАЛЬНЫМ образом? А может быть оно соответствует определению?

 

5 минут назад, Metrology1979 сказал:

Метрологу не позавидуешь.

Это тоже цитата?