Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

13 минут назад, libra сказал:

Вы пытаетесь срастить ежа с удавом, не смотря на философские различия концепций. Наложить неопределенность на систематическую погрешность? Ну-ну!

Вы слегка опоздали с Вашей критикой. Я уже написал:

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Наверное все-таки не любому. Если говорить абсолютно корректно, то в КН нет погрешности, а в КП нельзя приписать неопределенность. Поэтому надо признать, что Владимир Орестович прав, говоря о том, что не может быть неопределенности погрешности.

В КН при выполнении калибровки мы оцениваем не погрешность, а смещение, которое не считается ошибкой, а следовательно не должно рассматриваться как синоним систематической погрешности, что бы об этом не говорилось в словарях.

В свою очередь в КП нет никаких оснований говорить о неопределенности, поскольку в КП первична величина как свойство материального объекта, а у природы нет и не может быть ни какой неопределенности. Природа ничего не определяет. Она просто существует.   

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

КН семимильными шагами идет  в КП!

Она таки семимильными шагами шагает туда ! Судя по роликам ведущих западных производителей показанных Владимиров Логиновым. Да и Аркадий Григорьевич тоже приводил. 

Показано всё то что делается при испытаниях  для утверждения типа! Показано всё то что делал разработчик всегда - доказывая Госстандарту СССР и заказчикам  МО... что они ( новые СИ ) не удавы и попугаи какие то... а соответствуют мировым достижениям!

 

[Lavr 517]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Она таки семимильными шагами шагает туда ! Судя по роликам ведущих западных производителей показанных Владимиров Логиновым. Да и Аркадий Григорьевич тоже приводил. 

Показано всё то что делается при испытаниях  для утверждения типа! Показано всё то что делал разработчик всегда - доказывая Госстандарту СССР и заказчикам  МО... что они ( новые СИ ) не удавы и попугаи какие то... а соответствуют мировым достижениям!

 

Только все это делалось при непреложном условии соблюдения единства измерений (условии выполнять измерения только в узаконенных единицах). Уберите это условие и чего будет стоить ваша КП?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Только все это делалось при непреложном условии соблюдения единства измерений (условии выполнять измерения только в узаконенных единицах).

Назовите для радиотехники, техники средств связи - НЕ узаконенные единицы???

[Lavr 517]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Назовите для радиотехники, техники средств связи - НЕ узаконенные единицы???

Напряжение в моем аккумуляторе.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Напряжение в моем аккумуляторе.

А кому оно интересно??? 

Вы даже на автосервисе это никому не объясните...

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы больной,

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Напряжение в моем аккумуляторе.

Я ж..жжж.. уже Вам предложил несколько единиц измерения напряжения " в Вашем  аккумуляторе":

- до фига

- до хрена

- с гулькин нос

- кот наплакал...

Оказывается русский язык считает приемлемым  применять :

- до хренища

- до фигища.

- ни хрена

- ни фига  ( не рекомендуется для описания величины , так как это возглас удивления  и обычно идет в устойчивом выражении - "Ни фига  себе!")

[scbist 1 675]

51 минуту назад, Lavr сказал:

КП результат выражается как абсолютная определенность, поскольку нет никакой неопределенности в том, что измеряют.

В том, что измеряют нет неопределенности нигде. Передо мной стоит стол. Какая у него неопределенность? Никакой. Неопределенность и погрешность это у результата измерения стола.

55 минут назад, Lavr сказал:

Скажите, почему раньше Вы никогда не сомневались в результате, а теперь вдруг сомневаться начали?

Кто Вам сказал, что не сомневался? Просто степень сомнения выражалась погрешностью, а не неопределенностью.

59 минут назад, Lavr сказал:

Вот, никогда не считали неопределенность и тут вдруг Вы открытие сделали.

Нет. Раньше я выбирал эталоны по поверочной схеме или из соотношения 1/5. Методика поверки была утверждена сверху. При этом погрешностью эталона можно было пренебречь. У меня не было необходимости что-то доказывать. Теперь "свобода". Эталоны я выбираю сам, методику калибровки пишу сам. Эту самодеятельность надо как-то лигитимизировать. Теперь я себе и аудитору должен доказать, что качество работы удовлетворительное. Для этого придумали способ выражения моего сомнения - неопределенность. Никаких открытий. Только жизненная необходимость.

1 час назад, Lavr сказал:

Отпилил неверно, пытаясь сделать по образцу, и получилась погрешность, которая в дальнейшем будет проявляться систематически.

Что же это Вы дальше палки никак пойти не можете?

1 час назад, Lavr сказал:

Что я делал один раз?!

Откалибровали прибор сегодня и отдали в цех на три года.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы столько лет пользовались "чистой" КП и вдруг "запачкались" о КН.

Я уже много раз говорил, что для меня погрешность и неопределенность это понятия одного порядка, а не принципиально разные. Раньше я оценивал качество своей работы так, теперь чуть иначе.

Раньше я передавал единицу сверху вниз, теперь доказываю, что она прослеживается снизу вверх. Если верить 17025, то свидетельство о поверке доказывает и то и другое, как и сертификат от аккредитованной лаборатории.

[Lavr 517]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы даже на автосервисе это никому не объясните...

А "3 локтя" Вы на автосервисе объясните?

[libra 523]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А тогда - определение.

Возьмите  любую Методику поверки. Там будут пункты:

- Определение осноаной погрешности

- Определение дополнительной погрешности.

....

Вы так сейчас дойдете до слов: "погрешность измерения при бюджете погрешности"  

[Lavr 517]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

- с гулькин нос

Если Вы дадите качественное определение гулькиного носа, почему бы и нет.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

А "3 локтя" Вы на автосервисе объясните?

Нет! 

Поэтому и прошу назвать в радиотехнике и технике связи НЕ узаконенные единицы измерения?

[libra 523]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

......

Надоело!!!

Правильно что Вам предложили на пенсию!

Коэффициент корреляции событий равен нулю. Опираться можно только на сопротивляющуюся поверхность.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Если Вы дадите качественное определение гулькиного носа, почему бы и нет.

О! Таки я погрязну в определениях качественных....

Нужно же всё таки будет как то отличать " с гулькин нос" и "с гулькин  хрен" ... 

Это будет как с калибрами у AtaVist...

[libra 523]

4 часа назад, Lavr сказал:

Наверное все-таки не любому. Если говорить абсолютно корректно, то в КН нет погрешности, а в КП нельзя приписать неопределенность. Поэтому надо признать, что Владимир Орестович прав, говоря о том, что не может быть неопределенности погрешности.

В КН при выполнении калибровки мы оцениваем не погрешность, а смещение, которое не считается ошибкой, а следовательно не должно рассматриваться как синоним систематической погрешности, что бы об этом не говорилось в словарях.

В свою очередь в КП нет никаких оснований говорить о неопределенности, поскольку в КП первична величина как свойство материального объекта, а у природы нет и не может быть ни какой неопределенности. Природа ничего не определяет. Она просто существует.   

Вам хватило меньше одного дня для того, что бы уловить суть (учитывая кривость моего изложения). А  составители руководства "Guidelines on the Calibration of  Non-Automatic Weighing
Instruments"  (прототип РМГ -34) уже 15 лет блуждают.

[Lavr 517]

18 минут назад, scbist сказал:

В том, что измеряют нет неопределенности нигде. Передо мной стоит стол. Какая у него неопределенность? Никакой. Неопределенность и погрешность это у результата измерения стола.

Все правильно. Только в одном случае результат измерения это результат сравнения с единицей, которую хранит СИ, а в другом случае - ваше представление о том, что есть длина стола. В первом случае результат имеет погрешность, ввиду погрешности размера единицы, которую хранит СИ (погрешность того, чем измеряют), а во втором случае - неопределенность, ввиду того, что Вы никогда не сможете сформулировать однозначно, что такое длина стола (неопределенность того, что измеряют).

[Lavr 517]

29 минут назад, scbist сказал:

Никаких открытий. Только жизненная необходимость.

Открытие заключается в другой жизненной необходимости.

[Lavr 517]

30 минут назад, scbist сказал:

Я уже много раз говорил, что для меня погрешность и неопределенность это понятия одного порядка, а не принципиально разные. Раньше я оценивал качество своей работы так, теперь чуть иначе.

Раньше я передавал единицу сверху вниз, теперь доказываю, что она прослеживается снизу вверх. Если верить 17025, то свидетельство о поверке доказывает и то и другое, как и сертификат от аккредитованной лаборатории.

Раньше вы не знали неопределенности, теперь не понимаете, что это такое и чем она отличается от погрешности.

[Lavr 517]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет!

Но ведь "локоть" - единица измерения длины, но не узаконенная.

 

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому и прошу назвать в радиотехнике и технике связи НЕ узаконенные единицы измерения?

Я Вам назвал, а вас не устроило. Можно еще тысячи и миллионы  единиц назвать, и Вас опять не устроит, поскольку Вы привыкли к единству измерений. Применяемая Вами концепция не способна "работать" в таких условиях.

[libra 523]

Самое печальное - озираясь на "мудрость " запада полностью игнорируем наработки отечественные. Так  РМГ-34 завершается главой по построению градуировочной характеристики. Ну так может заменить в референсной литературе [12] R. T. Birge, The Calculation of Errors by the Method of Least Squares, Phys. Rev. 40, 207
(1932) (Т. Бирдж, Вычисление погрешностей методом наименьших квадратов, Физ. рев.
40, 207 (1932)) на Л.А. Семенов, Т.Н. Сирая "Методы построения градуировочных характеристик средств измерений" , Издательство стандартов 1986 год.

P.S. "Мой не избалованный математикой ум" видит небольшую разницу в использовании в качестве весовых коэф.,  при неравноточных измерениях, стандартной неопределенности и композизиции из СКО и НСП. Ну и об учете систематической погрешности при построении градуировочной характеристики есть разночтения.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Я Вам назвал, а вас не устроило. Можно еще тысячи и миллионы  единиц назвать, и Вас опять не устроит, поскольку Вы привыкли к единству измерений.

Да не к единству измерения я привык! А к тому чтобы меня понимали другие с полуслова.

Только что, Lavr сказал:

Но ведь "локоть" - единица измерения длины, но не узаконенная.

Какая прелесть!  

Я ж..жж..жжж   уже например приводил определение - длина волны 

Цитата

Длину волны можно также определить:

как расстояние, измеренное в направлении распространения волны, между двумя точками в пространстве, в которых фаза колебательного процесса отличается на {\displaystyle 2\pi }

И вот делаю заказ в фирму R&S и и прошу их изготовить диполь на  "5 локтей" ...

Даже если я в заказе напишу им 

Цитата

Величина этой древнейшей меры длины, по разным источникам, составляла от 38 до 47 см.

И добавлю - при температуре 23 град.С, влажности 80% , давлении 760 мм.рт.с. Магнитные бури отсутствуют...

КудЫ оне меня пошлют ??? Правильно - уже на фиг! Или на хрен! 

[scbist 1 675]

2 часа назад, Lavr сказал:

в одном случае результат измерения это результат сравнения с единицей, которую хранит СИ, а в другом случае - ваше представление о том, что есть длина стола.

Нет. У меня в обоих случаях экспериментальное получение значения с применением ТС. Только обработка результатов разная.

2 часа назад, Lavr сказал:

Раньше вы не знали неопределенности, теперь не понимаете, что это такое и чем она отличается от погрешности.

Если верить преамбуле к Руководству, то раньше все были кто во что горазд. Теперь решили привести эту неразбериху к какому-то единообразию, чтобы под одними и теми же словами все понимали одно и тоже.

Ученые мужи попытались изобрести универсальный алгоритм. Для этого взяли и свалили в кучу все возможные варианты оценки неопределенности, но т.к. в таком виде это мало кому нужно, появились фразы, типа, если есть необходимость, если это нужно по условиям применения и т.д.

Т.е. если учесть все условные предложения, то мы запросто можем прийти все к тому же алгоритму из КП и не ломать голову. 

Сложно оценивать качество калибровки моего щитового вольтметра класса 2,0 и у Данилова эталона почти первичного по одному алгоритму.

Да и требовать одинаковости от калибровщика щитовых вольтметров после ПТУ и ученого, занимающегося научными исследованиями и претендующего на Нобелевку глупо.

То, что мы здесь называем КН и КП, это миф. Есть измерение и разные варианты оценки качества его результата.

Что бы мы ни говорили, но если нужно измерить длину стола и получить значение величины с качеством достаточным для практического применения, мы будем опираться на значение метра, об определении которого "мир" договорился. Реализовывать это определение будут все примерно одинаково. Описание стола будет абсолютно одинаковым, измерять стол будут одинаковыми рулетками и прослеживать эти рулетки к определению первичного эталона приверженцы КН будут точно так же, как передавать единицу от первичного эталона к рулетке приверженцы КП.

Разница будет в одном. КПешники выберут эталон из соотношения 1/5 и скажут, этой ерундой можно пренебречь. А КНщики выберут такой же эталон, сосчитают неопределенность и только потом скажут, что это фигня и ее можно не учитывать. Хотя, практики КН могут и не считать, а сразу, как в КП, отбросить лишние сомнения.

Здесь уже не раз выкладывали протоколы калибровок и задавались вопросом, где бюджет, как они это получили,.. А никак. Смысл ловить блох, чтобы потом их отбросить?

Кому надо при измерении стола 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

при температуре 23 град.С, влажности 80% , давлении 760 мм.рт.с. Магнитные бури отсутствуют...

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

Кому надо при измерении стола 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

при температуре 23 град.С, влажности 80% , давлении 760 мм.рт.с. Магнитные бури отсутствуют...

 

СТОЛУ! 

При другом давлении его начнет коробить....

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 часов назад, Lavr сказал:

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет!

Но ведь "локоть" - единица измерения длины, но не узаконенная

Вы Всероссийский вредитель современных технологий!!!

В то время  когда ведущие страны производители средств связи,  интернет технологий (5 G) , средств геопозиционирования борются за точность опорного генератора до 12 знака после запятой... Вы пытаетесь частоту опорного генератора выразить - 1 мой частота. А по другогому 1Миг/1локоть. 

И быть счастливым что у Вас очень качественное  измерение.

Пример от AtaVist по измерению гармоник Г3-112.

Определение  он дал достаточно качественное...

Проведите измерение по этому определению? В Вашем распоряжении любые технические устройства для измерений...

 

[AtaVist 513]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Пример от AtaVist по измерению гармоник Г3-112.

Определение  он дал достаточно качественное...

Проведите измерение по этому определению? В Вашем распоряжении любые технические устройства для измерений...

 

Вы делаете вид, что не понимаете, что я уже провёл измерение определив величину гармоник у данного генератора?