Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1335]

1 час назад, владимир 332 сказал:

МИ 1604-87 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293785/4293785105.pdf
 

Цитата

 

1.6. Изменение длины концевых мер вследствие нестабильности материала в течение года не должно превышать для разряда, мкм:

1-го 0,02+0,2 L;

2-го 0,02+0,5 L;

3-го 0,05+1,0 L,

или почти тоже самое ГОСТ 9038

1 час назад, владимир 332 сказал:

условия хранения соблюдали?

 

[владимир 332 1335]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

МИ 1604-87 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293785/4293785105.pdf
 

Цитата

 

1.6. Изменение длины концевых мер вследствие нестабильности материала в течение года не должно превышать для разряда, мкм:

1-го 0,02+0,2 L;

2-го 0,02+0,5 L;

3-го 0,05+1,0 L,

...

 

Расширить  

там же

Цитата

2.1. При проведении поверки должны быть выполнены операции, указанные в табл. 5.

....

14. Определение изменения длины концевых мер вследствие нестабильности материала в течение года

Примечания:

.....

3. Определение изменения вследствие нестабильности материала концевых мер, находящихся в эксплуатации, производится только для образцовых.

....

4.12. Заключение об изменении длины концевых мер вследствие нестабильности материала производят по результатам периодических .поверок длины в течение двух и более лет.

А если взять попугая, палку, стол, забор?

Изменено 25 Августа 2021 пользователем владимир 332

[scbist 1853]

26 минут назад, Lavr сказал:

Все правильно воспроизвел? Ничего не упустил?

А измерение производится по желанию левой ноги, или оно кому-то зачем-то нужно?

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

Вот и Руководство повторяет мой алгоритм. И оно же говорит, что измерение это эксперимент.

[scbist 1853]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

условия хранения соблюдали?

Обижаете. Это же не я в гараже хранил, а специалисты.

2 часа назад, владимир 332 сказал:

в течение года не должно превышать

Какого года? Неделя между поездками. Мы эти меры исключительно для аккредитации берегли. Сколько лет, столько и разных результатов.

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Не совсем Fe,

Но не палка ведь, от которой Lavr чего-то отпиливал. И не пластмасса.

 

P.S. Я, когда завод закрывали, эти КМД стянул и жена уволокла их к себе на завод. Они там и сейчас, вот уже 11 лет, нормально работают.

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, владимир 332 сказал:

 

А если взять попугая, палку, стол, забор?

Ви таки не поняли? 

Калибруем - измеряем- калибруем - измеряем...

Процесс непрерывный!!

[Дмитрий Борисович 1016]

54 минуты назад, Lavr сказал:

рассказываете об измерении как об испытании

Не... это описание разработки новых технических устройств для измерений...

- Начинается с ТЗ. ТЗ может сформировать и сам разработчик. Это называется инициативная разработка.

- На этом же этапе описание измеряемого объекта и определение измеряемой физической величины .

- Выбор модели измерения.

- Разработка структурной схемы.

- Описание бюджета составляющих погрешности

- Экспериментальное подтверждение получаемых характеристик и результатов выполнентя ТЗ. Обычно это называется - Этап эскизного проектирования.

Вот дальше - разработка методики испытаний  , разработка ТУ, РЭ...

Заканчивается приемкой НИР, испытаниями по утверждению типа со всеми измеренными и оценнеными результатами измерений. После чего бумаги с результатами отправляются во ВНИИМС.

Ну некоторые детали по каждодневным  измерениям мог упустить. 

Да и почти на всех этапах ранее ..рядышком был метролог ( или представитель Госстандарта СССР или представитель заказчика МО из Мытищ) который порою просто ставил свою подпись под бумагами.

Ну иногда своё личное мнение...

 

[владимир 332 1335]

51 минуту назад, scbist сказал:

Какого года? Неделя между поездками. Мы эти меры исключительно для аккредитации берегли. Сколько лет, столько и разных результатов.

Случайность? Неквалифицированность или недобросовестность поверителей?

И вдруг...

51 минуту назад, scbist сказал:

когда завод закрывали, эти КМД стянул и жена уволокла их к себе на завод. Они там и сейчас, вот уже 11 лет, нормально работают.

Изменено 25 Августа 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, владимир 332 сказал:

А если взять попугая, палку, стол, забор?

Ви таки не поняли? 

Калибруем - измеряем- калибруем - измеряем...

Процесс непрерывный!!

А надо ли? Рулеткой не проще? 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

А надо ли? Рулеткой не проще? 

Говорят весь Запад так работает..калибрует-измеряет- калибрует-измеряет... 

Измеряют уже измеренное...наверное перепроверяют... у них всё в сомнениях...

[Геометр 953]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Говорят весь Запад так работает..калибрует-измеряет- калибрует-измеряет...

Говорят, что кур доЯт. Нет на западе подобных глупостей.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Геометр сказал:

Говорят, что кур доЯт. Нет на западе подобных глупостей.

Доброе утро!

А мне то чего об этом???

Вы это тому кто "1 напряжение аккумулятора его личного" измеряет напряжнние...

Да тем кто считает что они всегда у Г3-112 ищмеряли соеднеквадратическое напряжение суммы всех гармоник...

[Геометр 953]

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А мне то чего об этом???

И вам не хворать, Дмитрий Борисович.

Эт я вам в поддержку написал. Я в 2019 году в Праге встречался со своим братом. Он в Германии, в городе Фрайбурге тоже занимается метрологическим обеспечением средств измерений. Когда я, по наивности своей, спросил его о том, как они там в ихнем буржуйстве оценивают неопределенность измерений, он вылупился на меня, посоветовал выпить еще Бехеровки и успокоиться, ибо ни о какой неопределенности он слыхом не слыхивал, а все, что они выдают заказчику - это заключение "годен/негоден". Вот поэтому устал я уже тут обсасывать тему про калибровку с неопределенностью и прочие глупости, навязываемые нам даже не западом, а своими же творцами бумажек из высоких кабинетов. Периодически сюда заглядываю - вижу, что баталии продолжаются, и тихонько ретируюсь...

[AtaVist 530]

31 минуту назад, Геометр сказал:

... Он в Германии, в городе Фрайбурге тоже занимается метрологическим обеспечением средств измерений. ...

У меня на заводе тоже есть люди, которые занимаются метрологическим обеспечением средств измерений и не особо в курсе, что такое погрешность. 

Это же бессмысленная история 

[scbist 1853]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Неквалифицированность или недобросовестность поверителей?

Нет. В те годы еще нормальные специалисты работали.

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Случайность?

Именно.

11 часов назад, владимир 332 сказал:

И вдруг...

Нет. Это там служба такая. Им для жизни хватает. До того и без них обходились. Они не аккредитованы, разрядность им не нужна. Годен и слава Богу.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

и не особо в курсе, что такое погрешность. 

 

Как же они обеспечивают метрологическое обеспечение на оборонном предприятии???

[Lavr 544]

12 часов назад, scbist сказал:

Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

РМГ 29-99:

"7.1 принцип измерений de Messprinzip en principle of measurement fr principe de mesure Физическое явление или эффект, положенное в основу измерений. П р и м е р ы 1 Применение эффекта Джозефсона для измерения электрического напряжения. 2 Применение эффекта Пельтье для измерения поглощенной энергии ионизирующих излучений. 3 Применение эффекта Доплера для измерения скорости. 4 Использование силы тяжести при измерении массы взвешиванием 7.2 метод измерений deMessverfahren en method ofmeasurement fr methode de mesure Прием или совокупность приемов сравнения измеряемой физической величины с ее единицей в соответствии с реализованным принципом измерений. П р и м е ч а ние — Метод измерений обычно обусловлен устройством средств измерений"

Это было раньше в КП. А что теперь в КН?. 

Предлагаю обсудить, что такое принцип и метод измерений, а в конечном итоге, что такое методика измерений с точки зрения КН. 

Те, кто уже исполняет  танец с бубном на костях КН могут не напрягаться. Впрочем, по желанию.

[scbist 1853]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

это описание разработки новых технических устройств для измерений.

Вообще это универсальный алгоритм.

Когда вы измеряете длину стола, то это вам зачем? Праздное любопытство? Тогда это не метрология, а хобби. Важен процесс, а не результат. Тогда можно синеть перед столом, медитировать глядя на него и сочинять определения длины стола.

Если вам надо для дела, то значит задача есть. Нужно определить критерии ее выполнения, требования к результату и т.д.

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Предлагаю обсудить, что такое принцип и метод измерений, а в конечном итоге, что такое методика измерений с точки зрения КН. 

Хотите сказать, что в КН физика не работает?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Тогда это не метрология, а хобби.

Вспомните статью Брюханова  в "Законодательной метрологии" 

Определение того что есть метрология на Западе - область деятельности занимающаяся измерениями.

И ВСЁ! 

Он на этом заострил внимание....

[AtaVist 530]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как же они обеспечивают метрологическое обеспечение на оборонном предприятии???

Легко. Собрать СИ и отвезти на поверку это тоже "метрологическое обеспечение".

[scbist 1853]

Цитата

 

2.5 (2.6) метод измерений - общее описание логической последовательности операций при измерении
ПРИМЕЧАНИЕ Методы измерений могут быть следующих видов:
– метод измерений замещением;
– дифференциальный метод измерений;
– нулевой метод измерений;
или
– метод прямых измерений;
– метод косвенных измерений.
2.6 (2.5) методика измерений (процедура измерений) - детальное описание измерения в соответствии с одним или более принципами измерений и данным методом измерений, которое основано на модели измерений и включает вычисления, необходимые для получения результата измерения

2.4 (2.3) принцип измерений - явление, лежащее в основе измерения

 

Это КН, или еще КП?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Хотите сказать, что в КН физика не работает?

Там получается - каждый сам себе физик! 

Как определил - так и правильно...

На Руси говорили - Как накакал, так и смякал!" (С)

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Легко. Собрать СИ и отвезти на поверку это тоже "метрологическое обеспечение".

Да..да..да...

И не забудьте про график поверок....

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да..да..да...

И не забудьте про график поверок....

Воооот. То то же. 

Давайте ещё воодушевляющих историй про братьев за бугром. 

[scbist 1853]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Легко. Собрать СИ и отвезти на поверку это тоже "метрологическое обеспечение".

Несколько лет назад ездил в командировки по разным предприятиям нефтяников и газовиков. Так оказалось, что на многих метрологией занимаются то бухгалтера, то механики, то вообще непонятно кто. Их функции собрать СИ с точек и передать СИ в поверку. Потом обратно.