Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 когда появляется дефинициальная неопределенность?

Как только появилась дефиниция тут же появилась дефинициальная неопределенность. Мы в это верим, как те, кто руководствуется  КП верят в истинное значение. Почему верим? потому, что это логично и очевидно. по другому просто быть не может.

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

как определить её значение?

Думаю, что никак. Хотя, не уверен, может быть меня кто-то и поправит. Но она есть и влияет на неопределенность результата. Иногда, чтобы добиться целевой неопределенности необходимо пересмотреть исходную дефиницию.

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, Lavr сказал:

Почему. Диафрагма при измерении расхода газа методом переменного перепада давления средством измерений не считается, но калибруется (у нас говорят, что измеряется).

Диафрагма калибруется... но не в спичечных коробках.

А глубина залегания трубопровода измеряется! Но никто не говорит - я калибрую глубину залегания.

Каждое слово для своего действия.

Почему привел в пример трассоискатель? Да его то же не относят к СИ. Но калибруют...

[Дмитрий Борисович 1016]

36 минут назад, Lavr сказал:

Думаю, что никак.

Великолепный ответ! Спасибо!

 

37 минут назад, Lavr сказал:

Но она есть и влияет на неопределенность результата.

Как она может повлиять, если её никто не может оценить?

[Lavr 544]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да его то же не относят к СИ. Но калибруют

Так, по ФЗ-102 калибруют только СИ.

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Великолепный ответ! Спасибо!

 

Как она может повлиять, если её никто не может оценить?

Определить влияние можно. Уточните исходную дефиницию и неопределенность результата уменьшится.

В КП Вы же верите в истинное значение, хотя никто и никогда его не смог определить. По крайней мере нам такие случаи не известны.

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Lavr сказал:

Так, по ФЗ-102 калибруют только СИ.

???

1 час назад, Lavr сказал:

Диафрагма при измерении расхода газа методом переменного перепада давления средством измерений не считается,

Таки что Вы делаете в соответствии с ФЗ-102???

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

???

По определению.

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки что Вы делаете в соответствии с ФЗ-102???

Выполняем методику измерений расхода газа, которая предполагает, в частности, измерение диаметра отверстия диафрагмы 

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

Определить влияние можно. Уточните исходную дефиницию и неопределенность результата уменьшится

Я могу спуститься до уровня палки.

Дайте дефиницию длины любой палки... и покажите КАК  при уточнении исходной дефиниции у Вас уменьшилась неопределенность конечного результата измерения?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Выполняем методику измерений расхода газа, которая предполагает, в частности, измерение диаметра отверстия диафрагмы

Какая методика измерения в КН???

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я могу спуститься до уровня палки.

Дайте дефиницию длины любой палки... и покажите КАК  при уточнении исходной дефиниции у Вас уменьшилась неопределенность конечного результата измерения?

Не доставайте меня вопросами, ответы на которые может дать каждый. Если для Вас это не понятно, я сожалею.

 

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая методика измерения в КН???

Вы же спрашивали

 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки что Вы делаете в соответствии с ФЗ-102???

 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Так же как реализуется реперная точка. 

Мда. Ответ достойный ходжи Насреддина.

Цитата

 

Однажды ходжа Насреддин взошел на кафедру в Акшехире и обратился к верующим: «Знаете ли вы, что я сейчас вам скажу?» – «Нет, не знаем», – ответили верующие. Тогда ходжа сказал: «Если не знаете, то зачем мне вам что-то говорить?» После чего он сошел с кафедры и отправился в далекий путь.

Прошло время, и ходжа снова взошел на кафедру и задал правоверным тот же вопрос. «Знаем», – ответили Насреддину верующие. «Ну, если знаете, значит, мне нет надобности и говорить», – сказал ходжа и опять удалился. Правоверные поразились словам ходжи, но решили, что когда он снова задаст свой удивительный вопрос, то они ответят: «Одни из нас знают, а другие – нет».

И вновь ходжа взошел на кафедру, и в третий раз обратился к народу со своим вопросом. «Одни из нас знают, другие нет», – был ему ответ. И тогда ходжа, лицо которого при этом было совершенно серьезным, воскликнул: «Прекрасно! Раз так, тогда пусть те из вас, кто знает, расскажут тем, которые не знают».

 

Вроде ответил, но ничего не сказал.

Это в армии учат так хранить секреты?

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, Lavr сказал:

В КП Вы же верите в истинное значение, хотя никто и никогда его не смог определить

Да верю! Но не пытаюсь его достичь  во што бы то ни стало.

Только в рамках поставленной задачи.

Зажача по измерению глубины залегания  трубопроводов была еще с советских времен - до 2-х метров с погрешностью (!!!) не более +/- 10 %. 

И я бы здеся - отвял!

Где то начиная с начала 2000 -х , 

Газпром  стал требовать измерение до 6м с погрешностью +/- 10%.

А сейчас у Газпрома по тендерным заявкам появилось требование - измерение до 10 м!!!

Обнаружение коммуникации до 25 метров!

Я могу составить "бюджет погрешности" на эти требования. И показать что это невыполнимо! Я также могу составить и бюджет неопределенности... и Показать что , исходная дефиниция - фигня!

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Lavr сказал:

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая методика измерения в КН???

Вы же спрашивали

Страниц 200..300 нащад Вы же вопрошали о Методиках измерения в КН!!!

Оне таки у Вас появились? 

Как это неожиданно....Нежданчик?

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, scbist сказал:

Это в армии учат так хранить секреты?

Нет! 

Это называется - НАУКА!

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Не доставайте меня вопросами, ответы на которые может дать каждый.

Удивительно! 

Пока каждый не дал ответа...

Подождем , к вечеру  AtaVist или Metrology1989.... 

Вот они и и дадут разъяснения по поводу исходной дефиниции палки... и Как уменьшить неопределенность этоц исходной дефиниции...

У Вас пока всё - Слова...Слова..Слова.

Я конечно понимаю - "В начале было слово!" 

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Страниц 200..300 нащад Вы же вопрошали о Методиках измерения в КН!!!

Оне таки у Вас появились? 

Как это неожиданно....Нежданчик?

Вы вообще слышите, когда я Вам отвечаю, или вам все равно - вы продолжаете произносить ранее заготовленную речь?

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

"В начале было слово!"

Вот именно.

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы меня хотите измором взять?

Это не я. Это термин из Руководства и словаря в кратком изложении. В словаре есть термин 

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями  измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

1. сначала устанавливают соотношение между известным значением величины (эталон) и тем, что показывает СИ. Т.е. определяют свойство СИ.

2. По показанию СИ можно получить результат измерения неизвестной величины.

Лично я делаю такой вывод.

Собственно термин измерение не буду цитировать. Я это уже делал много раз. Причем, в изложении словаря и Руководства.

Но Вы не хотите слышать то, что не укладывается в Вашу теорию.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Так, по ФЗ-102 калибруют только СИ.

102-ФЗ калибровку не регламентирует. Калибровать можно и отверстие в детали. Правда, это не метрология. Некоторые калибруют СДК.

Закон регламентирует только поверку и измерения в СГРОЕИ.

Закон говорит, что ПОВЕРЯЮТ только СИ, причем если они в реестре. На остальное закон закрывает глаза.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

102-ФЗ калибровку не регламентирует. Калибровать можно и отверстие в детали. Правда, это не метрология. Некоторые калибруют СДК.

Закон регламентирует только поверку и измерения в СГРОЕИ.

Закон говорит, что ПОВЕРЯЮТ только СИ, причем если они в реестре. На остальное закон закрывает глаза.

И калибровку, как ни странно закон регламентирует тоже. Во-первых, дает определение термина, где относит калибровку только к СИ. Но, наверное, никто не запрещает в другом документе ввести термин "Калибровка СДК". Во-вторых, калибровать можно только в единицах, допущенных к применению. А вот это уже принципиально ограничивает применение калибровки.   

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

В КП Вы же верите в истинное значение, хотя никто и никогда его не смог определить.

Так и КН признает существование истинного значения. Точно в таком же ключе, что и КП.

Обе концепции признают наличие и непостижимость.

Разница в формулировках. Одни говорят, что показание прибора где-то около истины, а другие, что истина где-то около показаний прибора.

Для меня это что в лоб, что по лбу.

[Lavr 544]

20 минут назад, scbist сказал:

Т.е. определяют свойство СИ.

Ну, допустим, определили свойство. И дальше что?

 

21 минуту назад, scbist сказал:

Но Вы не хотите слышать то, что не укладывается в Вашу теорию.

А зачем мне слушать КП. Я эту концепцию и сам Вам рассказать могу.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Во-первых, дает определение термина, где относит калибровку только к СИ.

Нет. Он говорит о том, что понимает под калибровкой в данном конкретном документе. Это не регламентация.

4 минуты назад, Lavr сказал:

никто не запрещает в другом документе ввести термин "Калибровка СДК".

и вообще дать свое определение термину. Закон этого не запрещает.

4 минуты назад, Lavr сказал:

Во-вторых, калибровать можно только в единицах, допущенных к применению.

Опять нет. Если вы в СГРОЕИ, то да, только в допущенных, а вне в чем хотите. Если Вы предполагаете потом признавать результаты калибровки в качестве поверки, то да, а если для себя любимого, то хоть в попугаях.

Если вы хотите аккредитовываться, то там работают Критерии, ГОСТ 17025, но не закон.

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

И дальше что?

А дальше применение для измерения.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

Во-вторых, калибровать можно только в единицах, допущенных к применению. А вот это уже принципиально ограничивает применение калибровки.   

Таки Вы может назовете "другие" единицы в радиотехнических и электрических  измерениях?

Нет ?  Таки где у Вас тогда жмёт?