Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бесконечным!  

У нас нет столько времени!!!

А нам много времени и не понадобится. Из курса математической статистики известно, что не имеет смысла повторять опыт более пятидесяти, в крайнем случае, более ста раз. Дальнейшее повторение опыта на результат существенно не влияет. Повторите хоть миллион раз, а рассеяние среднего останется практически тем же. Почему? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Из курса математической статистики известно, что не имеет смысла повторять опыт более пятидесяти, в крайнем случае, более ста раз. Дальнейшее повторение опыта на результат существенно не влияет.

Оц! Вы стали материалистом? 

Таки в моём примере с пластиной толщиной 2,92 мм... было написано 17 раз по 5 точкам ... т.е общее число измерений толщины пластины 17х5= 85 

 

[Геометр 953]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну если бы не уменьшалась.. то зачем тогда делать в приборах накопление и усреднение ? 

Метролог сам всё оценит! 

Случайность она на то и случайность, что может быть абсолютно любой. И что там у вас получится после усреднения - неизвестно. А вот если случайность возникает в каких-то определенных рамках, тогда можно поговорить и о среднем арифметическом значении. Я понимаю примерно так.

[Lavr 542]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Оц! Вы стали материалистом? 

Таки в моём примере с пластиной толщиной 2,92 мм... было написано 17 раз по 5 точкам ... т.е общее число измерений толщины пластины 17х5= 85 

 

Совершенно не понимаю, при чем здесь материализм. Во-вторых, измерение в 5 точках не являются пятью повторениями.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Во-вторых, измерение в 5 точках не являются пятью повторениями.

Для определения толщины пластины - это тоже повторение. Мы же определяем толщину пластины...

а не значение её толщины в левом углу!

[Геометр 953]

11 минут назад, Lavr сказал:

А нам много времени и не понадобится. Из курса математической статистики известно, что не имеет смысла повторять опыт более пятидесяти, в крайнем случае, более ста раз. Дальнейшее повторение опыта на результат существенно не влияет. Повторите хоть миллион раз, а рассеяние среднего останется практически тем же. Почему?

Чем ниже чувствительность прибора, тем меньше требуется повторений. Иногда (а это "иногда" случается достаточно часто, чтобы его игнорировать) достаточно и одного измерения. Или вы и это будете отрицать в попытках выгородить некую "новую" концепцию?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

И что там у вас получится после усреднения - неизвестно.

Сре́днее арифмети́ческое (в математике и статистике) — разновидность среднего значения.

Любой прибор имеет усреднение......   Демпфирование стрелки прибора - есть усреднение...

[Lavr 542]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для определения толщины пластины - это тоже повторение. Мы же определяем толщину пластины...

а не значение её толщины в левом углу!

Тогда точки должны выбираться случайным образом и говорить о каких-то пяти точках некорректно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Тогда точки должны выбираться случайным образом и говорить о каких-то пяти точках некорректно.

Да можно и случайным образом... Ведь Вы всё равно  не попадете в одну и ту же точку у платины с габаритами 15х60 мм... У вас каждый раз будет - гдето около правого угла ..где то около середины.. где то около левого угла...

[Геометр 953]

59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Любой прибор имеет усреднение...

Но полученные случайные значения все же находятся в неких границах, которые потом и оцениваются. Значит это как бы и не совсем случайные значения. А при обработке результатов измерений еще и учитывается правило трех сигм, и результат с бОльшим отклонением от среднего арифметического из обработки исключается, как грубый выброс...

Изменено 15 Декабря 2021 пользователем Геометр

[7 раз отмерь 6]

В 09.12.2021 в 18:01, scbist сказал:

А Вы много предприятий в России встречали, где организация производства была на приличном уровне? Про идеал не говорю. Он не достижим.

Emerson

e+h

Schlumberger

Baker Hughes

Boeing

Yokogawa

Изменено 15 Декабря 2021 пользователем 7 раз отмерь

[Lavr 542]

4 часа назад, Геометр сказал:

Но полученные случайные значения все же находятся в неких границах, которые потом и оцениваются.

Это как же они оцениваются?

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Значит это как бы и не совсем случайные значения.

А, вот эта мысль заслуживает, чтобы ее развили.

[scbist 1844]

1 час назад, 7 раз отмерь сказал:

Emerson

e+h

Schlumberger

Baker Hughes

Boeing

Yokogawa

Это Вы назвали российские предприятия?

Вы лично там работали? Знаете ситуацию изнутри?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

Это Вы назвали российские предприятия?

Вы лично там работали? Знаете ситуацию изнутри?

На всех одновременно!

[владимир 332 1333]

1 час назад, scbist сказал:

Это Вы назвали российские предприятия?

3 часа назад, 7 раз отмерь сказал:

Schlumberger

Шлюмберже (SLB: NYSE) — технологическая компания, помогающая своим клиентам получить доступ к энергетическим ресурсам. В нашей компании работают сотрудники более 160 национальностей, предоставляющие ведущие цифровые решения и внедряющие инновационные технологии для обеспечения производительности и устойчивости мировой энергетики. Имея опыт работы в более чем 120 странах, мы развиваем сотрудничество для создания технологий, открывающих доступ к энергии для общего блага.

1 час назад, scbist сказал:

Emerson

Компания Эмерсон является глобальным поставщиком решений и производителем
оборудования в области промышленной автоматизации техпроцессов. Мы предлагаем полный комплекс инновационных решений, включающий средства измерений, системы управления, регулирующее оборудование, а также сервис, инжиниринг и экспертизу. Мы помогаем обеспечивать безопасность, повышать надежность, энергоэффективность и производительность в различных отраслях промышленности – нефтегазовой, нефтеперерабатывающей, химической и нефтехимической, энергетической, металлургической и других.

3 часа назад, 7 раз отмерь сказал:

e+h

Endress + Hauser в России

В России?

[Геометр 953]

14 часов назад, Lavr сказал:

Это как же они оцениваются?

 

А, вот эта мысль заслуживает, чтобы ее развили.

А что её развивать? Играли в дартс? Если дротики метать строго случайно, то существует некоторая мизерная вероятность, что вы попадете в центр мишени и почти стопроцентная вероятность что вы в него не попадете. И математическое ожидание из результатов попаданий будет стремиться к точке вашего стояния, а не к центру мишени. 

Если же вы будете стараться попасть в центр мишени и ваш навык в игре высок, то вероятность попадания дротика в центр мишени сильно возрастает и о чистой случайности попадания в центр мишени речи уже не будет. Здесь скорее надо говорить о случайности непопадания в цель. Но и это при пристальном рассмотрении тоже будет не случайностью, а влиянием неких факторов. 

Вот поэтому важна цель. В нашем случае это цель измерения, которую мы так давно пытаемся определить и никак не можем прийти к общему знаменателю... 

Изменено 16 Декабря 2021 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

Не...я стока пива не выпью...

[Геометр 953]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Не...я стока пива не выпью...

Но и это ещё не всё. Когда вы случайно кидаете дротики, то являетесь как бы центром событий, то есть неким элементом упорядоченности. Именно поэтому матожидание результатов попадания дротиков будет стремиться к этому центру упорядоченности. Если же рассматривать хаос, как источник случайностей, то даже бесконечное количество случайных величин и их значений не дадут ни одного среднего значения. Вот это и есть чистая случайность. 

Изменено 15 Декабря 2021 пользователем Геометр

[Lavr 542]

33 минуты назад, Геометр сказал:

А что её развивать?

Не буду вас томить. Вы уже почти ответили на вопрос.

 

35 минут назад, Геометр сказал:

Если дротики метать строго случайно, то существует некоторая мизерная вероятность, что вы попадете в центр мишени и почти стопроцентная вероятность что вы в него не попадете. И математическое ожидание из результатов попаданий будет стремиться к точке вашего стояния, а не к центру мишени. 

Это случайные эффекты, которые приводят к рассеянию результата. Но выполняя многократные наблюдения и рассчитывая среднее мы можем нивелировать влияние случайностей на результат.

 

38 минут назад, Геометр сказал:

Если же вы будете стараться попасть в центр мишени и ваш навык в игре высок, то вероятность попадания дротика в ценр мишени сильно возрастает и о чистой случайности попадания в ценр мишени речи уже не будет. Здесь скорее надо говорить о случайности непопадания в цель. Но и это при пристальном рассмотрении тоже будет не случайностью, а влиянием неких факторов. 

Действительно, случайностью здесь уже и не пахнет. Это называется определенность. С точки зрения измерения мы, еще до начала измерения, должны определиться, что мы измеряем и, при необходимости прослеживаемости, чем мы измеряем. Это две исходные дефиниции, у каждой из которых есть своя дефинициальная неопределенность. Эти неопределенности можно представить, как рассеяние центра мишени и рассеяние дротика. 

Дефинициальную неопределенность нельзя скомпенсировать никакими повторными наблюдениями, поскольку она будет присутствовать в каждом наблюдении. Это потому, что она происходит не от случайности, а от неполноты наших знаний о том, что надо измерять и чем надо измерять. 

Дефинициальная неопределенность - это предел точности измерения. Именно поэтому нет смысла выполнять более ста наблюдений при измерении. Рассеяние от случайности в этом случае устранено уже практически полностью, а рассеяние от неопределенности вы таким образом никогда не устраните.

 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Не буду вас томить. Вы уже почти ответили на вопрос.

 

Это случайные эффекты, которые приводят к рассеянию результата. Но выполняя многократные наблюдения и рассчитывая среднее мы можем нивелировать влияние случайностей на результат.

 

Действительно, случайностью здесь уже и не пахнет. Это называется определенность. С точки зрения измерения мы, еще до начала измерения, должны определиться, что мы измеряем и, при необходимости прослеживаемости, чем мы измеряем. Это две исходные дефиниции, у каждой из которых есть своя дефинициальная неопределенность. Эти неопределенности можно представить, как рассеяние центра мишени и рассеяние дротика. 

Дефинициальную неопределенность нельзя скомпенсировать никакими повторными наблюдениями, поскольку она будет присутствовать в каждом наблюдении. Это потому, что она происходит не от случайности, а от неполноты наших знаний о том, что надо измерять и чем надо измерять. 

Дефинициальная неопределенность - это предел точности измерения. Именно поэтому нет смысла выполнять более ста наблюдений при измерении. Рассеяние от случайности в этом случае устранено уже практически полностью, а рассеяние от неопределенности вы таким образом никогда не устраните.

 

А теперь поговорим о чувствительности средства измерений. Опять же на примере дартса. Если я буду метать дротики, то высока вероятность, что для попадания в центр мишени понадобится несколько бросков. А если я буду стрелять из пушки прямой наводкой по этой самой мишени, то мне понадобится один выстрел, чтоб накрыть всю мишень вместе с её центром, не особо даже целясь. 

Могут ли в данном случае применяться одни и те же правила в отношении дротиков и пушки? Это как раз тот самый вопрос из начала темы про так называемые рабочие СИ... 

[Lavr 542]

4 минуты назад, Геометр сказал:

А теперь поговорим о чувствительности средства измерений.

 

4 минуты назад, Геометр сказал:

Могут ли в данном случае применяться одни и те же правила в отношении дротиков и пушки?

Осознание того, что существует то, с чем можно бороться технически (путем повторений) и с чем бороться технически нельзя, а только путем смены исходной дефиниции, очевидно и подтолкнуло к мысли, что следует сосредоточится на последнем. Это привело к смене философского взгляда на измерение. Измерение становится информационным процессом, а не применением технических средств, хотя они, конечно и остаются, но теряют собственную характеристику. Когда Вы поймете, как работает КН в целом, заданный Вами вопрос перестанет Вас волновать.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

 

Осознание того, что существует то, с чем можно бороться технически (путем повторений) и с чем бороться технически нельзя, а только путем смены исходной дефиниции, очевидно и подтолкнуло к мысли, что следует сосредоточится на последнем. Это привело к смене философского взгляда на измерение. Измерение становится информационным процессом, а не применением технических средств, хотя они, конечно и остаются, но теряют собственную характеристику. Когда Вы поймете, как работает КН в целом, заданный Вами вопрос перестанет Вас волновать.

И вот тут мы открываем для себя давно известное выражение: размер имеет значение.

Применительно к измерениям это означает, что опять же важна цель измерительной задачи, а соответственно и точность измерений. Опять же вернемся к дартсу. Если меня устраивает просто поражение всей мишени, то неужели я для этого выберу дротики и буду точечными попаданиями поражать всю мишень? Или я просто выкачу пушку и один раз шмальну, не особо целясь, в сторону мишени? Что в данном случае для меня более ценно? - выполнение поставленной задачи или какая-то заумная мысль о том, что брошенный мною стомиллионный дротик наконец приведет к разрушению мишени. 

Изменено 15 Декабря 2021 пользователем Геометр

[Lavr 542]

7 минут назад, Геометр сказал:

И вот тут мы открываем для себя давно известное выражение: размер имеет значение.

Применительно к измерениям это означает, что опять же важна цель измерительной задачи, а соответственно и точность измерений. Опять же вернемся к дартсу. Если меня устраивает просто поражение всей мишени, то неужели я для этого выберу дротики и буду точечными попаданиями поражать всю мишень? Или я просто выкачу пушку и один раз шмальну, не особо целясь в сторону мишени? Что в данном случае для меня более ценно? - выполнение поставленной задачи или какая-то заумная мысль о том, что брошенный мною стомиллионный дротик наконец приведет к разрушению мишени. 

По сути вы сейчас рассуждаете об оценке соответствия и правилах принятия решения о соответствии, принимаемых в КН - надо попасть в мишень полностью или достаточно чиркнуть по краю мишени. В КП такой проблемы нет. Там либо попал, либо не попал. Третьего не дано. Бесконечно малая точка "чиркнуть по краю" не может.

[scbist 1844]

54 минуты назад, Lavr сказал:

В КП такой проблемы нет.

Эх. Никогда Вы не участвовали в разборках, когда у поставщика продукции параметр в норме, а у потребителя нет.

[scbist 1844]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

В России?

Да я и сам работаю в SE. Но есть проблема. Работают у нас россияне, понимаш.

Внешне все пристойно, а если копнуть, то на несколько уголовных дел можно накопать не напрягаясь. А мелкие нарушения всяких там ГОСТов и правил никто и не считает.