Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

Цитата

 

8.13. Наблюдение при измерении (Наблюдение) - Экспериментальная операция, выполняемая в процессе измерений, в результате которой получают одно значение из группы значений величины, подлежащих совместной обработке для получения результата измерения (8.18)

8.14. Результат наблюдения - Значение величины, получаемое при отдельном наблюдении

8.15. Случайное отклонение результата наблюдения (Случайное отклонение) - Разность между результатом наблюдения и средним значением

8.16. Среднее квадратическое отклонение результата наблюдения - Параметр функции распределения результатов наблюдений, характеризующий их рассеивание и равный корню квадратному из дисперсии результата наблюдения (с положительным знаком).
Примечание. При ограниченном числе наблюдений можно найти только оценку среднего квадратического отклонения результата наблюдения, обычно принимаемую равной корню квадратному из оценки дисперсии результата наблюдения

 

Расширить  

ГОСТ 16263 - 70. Словарь 70-го года.

8.18. Результат измерения D. Mefiergebnis E. Measurement result F. Resultat d’un mesurage Значение величины, найденное путем ее измерения.

[scbist 1 611]

4 часа назад, Lavr сказал:

Но погрешность не является результатом измерения,

Так же как и в КН это показатель качества измерения.

4 часа назад, Lavr сказал:

ее нельзя записывать в результате измерений, как предлагаете Вы.

Не я. а ГОСТ и преподаватели метрологии старой школы совместно с учебниками. Про новых просто не знаю.

1 час назад, Lavr сказал:

Обработка результатов измерений в КП - это не измерение.

СКО в КН это измерение, а в КП нет? И все из-за термина в словаре?

1 час назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что в КП результат измерения - это некоторое множество значений, а не единственное значение,

Как и в КН истинным может быть любое число из диапазона. Разница в том, что в КП распределение , как правило, прямоугольное, а в КН, как правило, нормальное.

[Metrology1979 25]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы этото чём?

Я Вам всё о 

ГОСТ 8.207-76 «Государственная система обеспечения единства измерений

Настоящий стандарт распространяется на нормативно-техническую документацию (НТД), 
предусмотренную ГОСТ 8.010—9011 и регламентирующую методику выполнения прямых измерений 
с многократными независимыми наблюдениями, и устанавливает основные положения методов 
обработки результатов наблюдений и оценивания погрешностей результатов измерений.

ГОСТ 8.010-90:

"Настоящий стандарт распространяется на методики выполнения измерений (далее — М ВИ ), включая методики количественного химического анализа (далее — МКХА), характеристики погрешности которых определяются до практического применения
МВИ, и устанавливает общие требования к их разработке, соблюдение которых необходимо для обеспечения единства измерений.
Стандарт не распространяется на МВИ, характеристики погрешности которых определяются в процессе или после их применения."

Отсюда вывод: ГОСТ 8.207 непосредственно к измерениям отношения НЕ ИМЕЕТ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Отсюда вывод: ГОСТ 8.207 непосредственно к измерениям отношения НЕ ИМЕЕТ.

Измеряли...измеряли ...но не выизмеряли...

"Ну Вы блин даете!" (С) 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Настоящий стандарт распространяется на методики выполнения измерений

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

соблюдение которых необходимо для обеспечения единства измерений.

Браво!! О, великий метролог!

Вы в понедельник это kot1967 разъясните еще раз... 

[Lavr 495]

"ГОСТ Р 8.736—2011 НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Государственная система обеспечения единства измерений ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ МНОГОКРАТНЫЕ Методы обработки результатов измерений. Основные положения State system for ensuring the uniformity of measurements. Multiple direct measurements. Methods of measurement results processing. Main principles Дата введения — 2013—01—01 1 Область применения Настоящий стандарт распространяется на прямые многократные независимые измерения и устанавливает основные положения методов обработки результатов этих измерений и вычисления погрешностей оценки измеряемой величины.

4.2 При статистической обработке группы результатов прямых многократных независимых измерений выполняют следующие операции: - исключают известные систематические погрешности из результатов измерений; - вычисляют оценку измеряемой величины; - вычисляют среднее квадратическое отклонение результатов измерений; - проверяют наличие грубых погрешностей и при необходимости исключают их; - проверяют гипотезу о принадлежности результатов измерений нормальному распределению: - вычисляют доверительные границы случайной погрешности (доверительную случайную погрешность) оценки измеряемой величины; - вычисляют доверительные границы (границы) неисключенной систематической погрешности оценки измеряемой величины; - вычисляют доверительные границы погрешности оценки измеряемой величины".

Обращаю внимание, при статистической обработке группы результатов прямых многократных независимых измерений уже не измеряют, а только вычисляют, основываясь на результатах ранее выполненных измерений. Если эти вычисления считать измерением, то получится, что для измерений в КП СИ не нужны или, по крайней мере, нужны не всегда.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Обращаю внимание, при статистической обработке группы результатов прямых многократных независимых измерений уже не измеряют, а только вычисляют, основываясь на результатах ранее выполненных измерений. Если эти вычисления считать измерением, то получится, что для измерений в КП СИ не нужны или, по крайней мере, нужны

Браво!  

[Metrology1979 25]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измеряли...измеряли ...но не выизмеряли...

Во-первых, ГОСТ 8.207

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

устанавливает общие требования к их разработке, соблюдение которых необходимо для обеспечения единства измерений.

Главным условием обеспечения единства измерений является установление для каждой МВИ (как и для каждого СИ) предела погрешности. Это проводится на этапе разработки МВИ и ее аттестации. Измерения с ее применением будут потом.

Во-вторых,

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Стандарт не распространяется на МВИ, характеристики погрешности которых определяются в процессе или после их применения

А передергивать, цитируя полфразы

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну Вы блин даете!" (С) 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Настоящий стандарт распространяется на методики выполнения измерений

неприлично. 

[Lavr 495]

7 минут назад, Metrology1979 сказал:

А передергивать, цитируя полфразы

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Если эти вычисления считать измерением, то получится, что для измерений в КП СИ не нужны или, по крайней мере, нужны

Браво!  

 

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

неприлично. 

Присоединяюсь к этой оценке.

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, Metrology1979 сказал:

Это проводится на этапе разработки МВИ и ее аттестации. Измерения с ее применением будут потом.

Простите... а когда проводится разработка МВИ  и потом аттестовывается - измерений не проводится? Обработки не проводится? Цифры из космоса послали Вам?

19 минут назад, Metrology1979 сказал:

Во-вторых,

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Стандарт не распространяется на МВИ, характеристики погрешности которых определяются в процессе или после их применения

"Не распространяется" это не значит что я НЕ могу в своей  деятельности применять его! Мне никто не запрещает его применять...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

21 минуту назад, Metrology1979 сказал:

неприлично

 

12 минут назад, Lavr сказал:

Присоединяюсь к этой оценке

Неприлично отказываться от слова измеряем... 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

Обращаю внимание, при статистической обработке группы результатов прямых многократных независимых измерений уже не измеряют, а только вычисляют, основываясь на результатах ранее выполненных измерений. Если эти вычисления считать измерением, то получится, что для измерений в КП СИ не нужны или, по крайней мере, нужны не всегда.

Я же не просто так выделил эту фразу... 

Вот теперь переведите её на язык применения  штангеля .. колумбуса..и мультитметра 3,5-разряда???

Когда там "измерение" и  когда "наблюдение" ???

Когда проходит "обработка результатов измерения " ... а когда обработка "результатов наблюдения"???

Токарь Иван Петрович , после "наблюдений" с помощью штангеля сразу в уме опрделяет  неопределенгость?  Ну бог с ней... А среднее арифметическое как вычисляет?  Сразу или После?

[Lavr 495]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда там "измерение" и  когда "наблюдение" ???

Читайте определение терминов. Для КП рекомендую РМГ 29-99.

 

47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда проходит "обработка результатов измерения " ... а когда обработка "результатов наблюдения"???

В КП - первое, В КН - второе.

 

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Токарь Иван Петрович , после "наблюдений" с помощью штангеля сразу в уме опрделяет  неопределенгость?

Если Вы про КН, то там измерение -то процесс, который может быть продолжен хоть через 5 лет.

 

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А среднее арифметическое как вычисляет?  Сразу или После?

Если Вы про КП, то, естественно, после.

[Дмитрий Борисович 1 013]

12 минут назад, Lavr сказал:

В КП - первое, В КН - второе.

Спасибо! Т.е в КП нет нпблюдений... Спасибо.

13 минут назад, Lavr сказал:

Если Вы про КН, то там измерение -то процесс, который может быть продолжен хоть через 5 лет.

Ешк раз спасибо! Т.е результаты наблюдений записали на листочек бумаги (протокол)... а лет через 5 стали их обрабатывать. Но результат  то измерения получим когда захотим! Скажите ,  а результаты измерений в КП  не записывают?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А среднее арифметическое как вычисляет?  Сразу или После?

Если Вы про КП, то, естественно, после

Вот эту фразу выделил в отдельный вопрос...

Какой ответ!!! Спасибо!!!

Но получается если по КН то :

- Сразу !!! Иван Петрович - Гений! Среднее арифметическое сразу считает в уме!!! 

Но простите! Это противоречит Вашему же посланию

20 минут назад, Lavr сказал:

Если Вы про КН, то там измерение -то процесс, который может быть продолжен хоть через 5 лет.

Хотя конечно есть слово "может"...  Но при этом это означает что - "после" ! Также как и в КП. 

СПАСИБО!

 

[Lavr 495]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо! Т.е в КП нет нпблюдений... Спасибо

Вы упражняетесь в словоблудии, а хотите, чтобы с вами общались. Я Вам уже сказал:

 

45 минут назад, Lavr сказал:

Читайте определение терминов. Для КП рекомендую РМГ 29-99.

 

[Lavr 495]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

СПАСИБО!

Не за что! Вам мои слова пользы не приносят. Уровень понимания за 5 лет не изменился ни сколько.

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Я Вам уже сказал:

 

1 час назад, Lavr сказал:

Читайте определение терминов. Для КП рекомендую РМГ 29-99.

 

Для КП  иногда почитываю ГОСТ 16263 - 70... 

 

20 минут назад, Lavr сказал:

Уровень понимания за 5 лет не изменился ни сколько.

Значит Вы  так объясняете...

«Не бывает плохих учеников — бывают плохие учителя». Это выражение легенда..миф. История гласит:

Цитата

Известный математик Н. Остроградский писал: «Хороший учитель рождает хороших учеников».

Со временем эти слова преобразовались в указанный миф. Он укоренился настолько прочно, что упоминается едва ли не на каждом школьном педагогическом совете, посвященном подведению итогов успеваемости учеников за четверть или учебный год. 

Спасибо что отвечаете....

[Lavr 495]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для КП  иногда почитываю ГОСТ 16263 - 70...

Так почитайте определение термина "результат измерения".

[владимир 332 1 158]

[Дмитрий Борисович 1 013]

12 минут назад, Lavr сказал:

Так почитайте определение термина "результат измерения".

Таки одним этим определением не обойдешься...

8.18. Значение величины, найденное путем ее 
измерения.

И что?

13. Измерительная информация
Информация о значениях измеряемых 
физических величин

И что ??

4.1. Нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств

И что ???

4.2 Прямое измерение. Измерение, при котором искомое значение величины находят непосредственно из опытных данных.

"И что??"  означает вопрос - как из этих определений следует что последующая обработка ( хоть наблюдений, хоть результатов измерений)  не является конечным результатом измерния?  И почему оценка полученного результата не есть часть результата измерения?

[владимир 332 1 158]

20 часов назад, Lavr сказал:

Если Вы считаете, что в КП результат измерения - это некоторое множество значений, а не единственное значение, то пойдите пообщайтесь с кем ни будь другим, а меня не беспокойте.

Дак

Если не хочешь иметь дело с погрешностью - никогда не повторяй измерения. 

но если

Раньше метролог точно знал, что любой прибор грешит. Теперь он это тоже знает, но с некоторой неопределенностью.

....

Изменено 18 Декабря 2021 пользователем владимир 332

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

"И что??"  означает вопрос - как из этих определений следует что последующая обработка ( хоть наблюдений, хоть результатов измерений)  не является конечным результатом измерния?  И почему оценка полученного результата не есть часть результата измерения?

Интересно, Вы долго думали, чтобы эту галиматью написать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

15 минут назад, Lavr сказал:

галиматью

Гали мать? 

Я про мать Гали ничего не писал....

[scbist 1 611]

Порылся тут у себя в книжном шкафу.

Один из учебников по метрологии пишет.

Цитата

 

Но какую бы цель ни преследовали измерения, главным всегда остается оценка по их результатам истинного значения величины.

Далее.

Очевидно, истинное значение величины, несмотря на недостаточную известность, по своей природе является единственным. Действительное значение величины, в зависимости от методов и средств, используемых для его определения, а также от внешних условий проведения измерений, может иметь множество значений, сопоставимых с этим единственным.

 

А еще у меня есть Российская метрологическая энциклопедия. Там написано,

Цитата

 

На заключительном этапе измерения выполняется математическая обработка данных (ОД), полученных в результате экспериментальных операций. Цель ОД - нахождение результата измерения и показателей его погрешности.

ОД включает следующие операции:

Приводится 7 пунктов.

п. 7. Запись результата измерения и показателей погрешности в соответствии с установленной формой представления.

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, scbist сказал:

Порылся тут у себя в книжном шкафу.

Один из учебников по метрологии пишет.

А еще у меня есть Российская метрологическая энциклопедия. Там написано,

 

Ну не хочет Lavr  признавать результатом измерения обработку резульатов   данных!

Ну не хочет Lavr признавать оценку в КП  ....

Его право!  

Но и по "терминологии" 70-х  он говорит - Галиматья!

Для него метрология началась в 1993 году ... обосновалась  в 1999 году! 

Ему нужно преподавать сейчас в метрологических ВУЗах.... тем кто что было ДО 1993 года - НЕ ЗНАЮТ!