Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
6 часов назад, AtaVist сказал:

Евтушенко ренегат, вам не омерзительно его читать, а тем более цитировать? 

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дурак , Вы батенька, и не лечитесь! Только штаны меняете, когда Вам удобно... но в основном  в коричневых...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
9 часов назад, AtaVist сказал:

Евтушенко ренегат, вам не омерзительно его читать, а тем более цитировать? 

У Вас проблемы с терминологией.

Евтушенко как был шестидесятником, так им и остался. Т.е. он своим убеждениям не изменял.

А вот Вы именно ренегат. Не Вы ли поносите бюрократию и развал метрологии? Т.е. Вы против государства и его экономической политики? Но при этом Вы за наращивание мускулов чтобы показать всему миру, кто в доме хозяин.

Кстати, из-за таких как Вы, которые считают, что живут в кольце врагов и ничего кроме этого не замечают, мы и живем хуже наших "врагов" и теряем последних друзей. Все эти гиперзвуковые ракеты никому не нужны и никому не страшны. Это все игрушки для распила бабла. А в итоге ни производства нужных для реальных людей вещей нет, ни сельского хозяйства. Ни электроники отечественной нет, ни картошки.

Когнитивный диссонанс какой-то. Царь хороший, бояре плохие. А кто этих бояр назначал? Вы термин прослеживаемость только к метрологии применяете? К социальной жизни думаете он не применим?

Может прежде чем на других ярлыки вешать на себя оборотиться? Как говаривал дедушка Крылов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Lavr сказал:

Не знаю откуда эта цитата, но хочется задать пару-тройку вопросов.

38 минут назад, scbist сказал:

Истинный размер физической величины является объективной реальностью,

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==
data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

Что такое истинный размер и бывает ли размер ошибочным?

 

38 минут назад, scbist сказал:

Размер величины зависит от того, какая единица принята при измерениях величины.

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==
data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

Как размер зависит от единицы?

 

38 минут назад, scbist сказал:

Размер может выражать­ся в виде отвлеченного числа, без указания единицы измерения

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==
data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

Вы это серьезно?

 

38 минут назад, scbist сказал:

Количественная оценка физической величины, представленная числом с указанием единицы этой величины, называ­ется значением физической величины.

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==
data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

Поздравляю. Вы измерение сделали вычислением, а калькулятор средством измерений.

Начну с конца

Цитата

 1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Это не я, а VIM и другие словари говорят. Они же говорят, что значения могут быть безразмерностными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, scbist сказал:

Это не я, а VIM и другие словари говорят. Они же говорят, что значения могут быть безразмерностными.

Не могли бы Вы процитировать, где такое сказано?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Кстати, из-за таких как Вы, которые считают, что живут в кольце врагов и ничего кроме этого не замечают, мы и живем хуже наших "врагов" и теряем последних друзей. Все эти гиперзвуковые ракеты никому не нужны и никому не страшны. Это все игрушки для распила бабла. А в итоге ни производства нужных для реальных людей вещей нет, ни сельского хозяйства. Ни электроники отечественной нет, ни картошки.

Зато в ФИФ сегодня грандиозное событие: внесен стотысячный тип СИ. И не важно, что в МОЗМ их всего зарегистрировано около пятисот. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

где такое сказано?

в VIM 

Цитата

 

1.8 (1.6) величина с размерностью единица (безразмерностная величина) - величина, для которой все показатели степени сомножителей, соответствующих основным величинам в ее размерности, равны нулю 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Термин “безразмерностная величина” широко используется и сохранен здесь по историческим причинам. Он связан с тем, что в символическом представлении размерности таких величин все показатели степени равны нулю. Термин “величина с размерностью единица” отображает соглашение, согласно которому символическим представлением размерности таких величин является символ 1 (см. ISO 31-0:1992, 2.2.6).
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Единицы измерения и значения величин с размерностью единица есть числа, но они выражают больше информации, чем просто число.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Некоторые величины с размерностью единица определяются как отношение двух величин одного рода.
ПРИМЕРЫ Плоский угол, телесный угол, коэффициент преломления, относительная магнитная проницаемость, массовая доля, коэффициент трения, число Маха.
ПРИМЕЧАНИЕ 4 Количество объектов является величиной с размерностью единица.
ПРИМЕРЫ Количество витков в катушке, количество молекул в данном образце, вырождение энергетических уровней в квантовой системе.

 

что полностью соответствует терминам 70-х годов 

Цитата

2.12. Безразмерная физическая величина (Безразмерная величина) - Величина, в размерность которой основные величины входят в степени, равной нулю.

По-русски мне хочется сказать безразмерная величина, как это было когда-то, но сразу возникает ассоциация про чулки и прочие растягивающиеся вещи. Поэтому понимаю, что лучше бы говорить безразмерностная, но язык плохо это выговаривает.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, scbist сказал:

Термин “безразмерностная величина” широко используется и сохранен здесь по историческим причинам.

Теперь сравните с тем, что написали Вы:

 

4 часа назад, scbist сказал:

Они же говорят, что значения могут быть безразмерностными.

Вы не отличаете величину от значения величины?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, Lavr сказал:

Вы не отличаете величину от значения величины?

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

ПРИМЕР 6 Коэффициент преломления данного образца стекла: 1,32.
ПРИМЕР 8 Массовая доля кадмия в данном образце меди: 3 мкг/кг или 3 × 10–9.

ПРИМЕЧАНИЕ 1 В зависимости от основы для сравнения значение величины представляет собой:
– произведение числа и единицы измерения (см. Примеры 1, 2, 3, 4, 5, 8 и 9);

для величин с размерностью единица единица измерения один, как правило, не указывается (см. Примеры 6 и 8

.....

Если величина с размерностью единица безразмерностная, то и значение ее тоже.

Или Вы считаете, что у значения 1,32 из примера 6 есть размерность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, scbist сказал:

Если величина с размерностью единица безразмерностная, то и значение ее тоже.

Или Вы считаете, что у значения 1,32 из примера 6 есть размерность?

Безразмерных (безразмерностных) значений не бывает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Lavr сказал:

Безразмерных (безразмерностных) значений не бывает.

Так какова размерность значения коэффициента преломления 1,32? Или из следующего примера, число витков равно 1800. Какова размерность этого значения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, scbist сказал:

Так какова размерность значения коэффициента преломления 1,32? 

Есть безразмерные величины. Но нет безразмерных значений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Про "безразмерные" величины целый трактат от Когана И.Ш. http://kogan.iri-as.org/stat/Dimensionless_quantity3.pdf 

:thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, владимир 332 сказал:

Про "безразмерные" величины целый трактат от Когана И.Ш. http://kogan.iri-as.org/stat/Dimensionless_quantity3.pdf 

:thinking:

Сняли с "языка" ... конец года часто писать не очень сподручно...

1 час назад, Lavr сказал:

Есть безразмерные величины. Но нет безразмерных значений.

И исходно

1 час назад, Lavr сказал:

Безразмерных (безразмерностных) значений не бывает.

Величина - коэффициент гармоник. Значение величины = 1%  или 0.01 (условные цЫфры..).

Хотел как раз услышать это от Lavr'a , как Знатока ! В известной телепередачи - " Что, Где, Когда".

Хотел услышать от него в другой теме - Основное уравнение измерения.

Не дождался.... Наверное ему слишклм низко доя себя отвечать на такие вопросы...

Но вот статья ....

Анализ термина ―безразмерная величина приводит к 
выводу, что такое словосочетание не адекватно тому содержанию, которое в 
него вкладывается. Рассмотрение стандартного определяющего уравнения для 
физической величины показывает, что под ―безразмерной величиной 
фактически понимается числовое значение величины
, которое не может 
существовать без базиса величины, имеющего размерность.

И начинается натягивание совы на глобус... Смотрим выводы...

Особенно 4.

 

 Базисом физической величины могут быть как фундаментальные физические 
константы, так и характерные параметры того или иного явления, того или иного типа технических устройств, а также физические величины, характеризующие определенное 
явление

 

И что из этого следует для Коэффициента гаомоник, который сейчас везде просто вычисляется с помощью ДПФ ( БПФ) ???

Измерение= вычисление????

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

И вот что странно ...в статье нет ни одной ссылки на метоологические документы (словари, РМГ...) . По определениям БСЭ и Википедия...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот что странно ...в статье нет ни одной ссылки на метоологические документы (словари, РМГ...) . По определениям БСЭ и Википедия...

Дмитрий Борисович, дак по-разному "метродокументы" можно трактовать, как и закон

Цитата

Закон что дышло, куда повернул - туда и вышло

Да и книги "разны"  "попадатся"... Есть

Цитата

Книга, а в ней кукиш да фига

:yes-yes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, владимир 332 сказал:

Да и книги "разны"  "попадатся

Ну таки Большие Метрологи не всегда воспринимают  литературу... Да есть и действующие метрологи - которым пальцем ткни в ГОСТ.

И не дай Бог что не будет дословного положения...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:
Цитата

 1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Это не я, а VIM и другие словари говорят. Они же говорят, что значения могут быть безразмерностными.

Размер это в КП. Там для этого без этого понятия никак.  В VIM и термина такого нет , потому что в КН в нем нет необходимости. Слово "размер" в определении термина "значение величины" не от составителей словаря а от переводчика. От составителей словаря - magnitude, а это совсем не о размере принятом в КП.

Термин dimensionless quantity (безразмерностная величина) и вовсе не о размере, да и определение термина величина в VIM (КН) и определение термина величина в КП формулируют концептуально разные понятия.

VIM 1.8:

"Термин “безразмерностная величина” широко используется и сохранён здесь по историческим причинам. Происхождение термина связано с тем, что в символическом представлении размерности для таких величин все показатели степени равны нулю. Термин “величина с размерностью единица” отображает соглашение, по которому символическим представлением размерности для таких величин будет символ 1 (см. ISO 31-0:1992, 2.2.6)". 

Значение не может не иметь размерности, но если  кто-то привык к коэффициенту гармоник то "по соглашению" ... см. выше. Но этот символ значит больше чем число (см. Прим.2).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Metrology1979 сказал:

но если  кто-то привык к коэффициенту гармоник то "по соглашению"

Ой... Спасибо... таки Вы знаете скокА  в радиотехнике будет - " по соглашению"???

Вон , Владимир Александрович , привел  статью ... где предлагают :

8. Как назвать единицу “безразмерной величины“?
Автор статьи [16] считает, что число 1 (единица) для ―количеств однородных 
элементов― должно рассматриваться как единица СИ, отдавая себе отчет в том, что это 
приведет к ревизии СИ. Сложность ситуации заключается в том, что единица измерений 
под названием ―единица― звучит, как тавтология. На английском языке ситуация 
несколько упрощается по сравнению с русским языком, там единица измерений − это unit, 
а числовая единица − это one.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Всем добрый совет - перечитайте русскую народную сказку "Теремок"....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Слово "размер" в определении термина "значение величины" не от составителей словаря а от переводчика

Вы не пыталичь выступить в роли официального  переводчика словарей и Руководства? Нет? ... 

Жаль... было бы интересно прочесть...

Цитата

 Ну, мелочи кое-какие… Например: «Коза кричала нечеловеческим голосом». Это я не мог оставить

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, scbist сказал:

Кстати, из-за таких как Вы, которые считают, что живут в кольце врагов и ничего кроме этого не замечают, мы и живем хуже наших "врагов" и теряем последних друзей.

Пытался удержаться, но не могу. Это каких же друзей мы теряем? Назовите хоть одного.

"У  России только два друга - Армия и Флот" (С).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Lavr сказал:

У  России только два друга - Армия и Флот" (С).

И зачем нам Руководство с неопределеностью?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Lavr сказал:

Назовите хоть одного.

Одного могу. Лукашенко. Больше, похоже, не осталось. Мы всем успели не так, так эдак нагадить.

14 минут назад, Lavr сказал:

"У  России только два друга - Армия и Флот" (С).

Вы опоздали лет на 200. Сейчас так не воюют. Вместо пушек сейчас экономика. А тут мы проиграли вчистую. Пятая колонна под шумок ворует и выводит деньги вместе с детьми на "запад". На собственную экономику уже ничего не остается.

Кстати, на днях у нас в Питере очередной военный корабль горел в процессе постройки. Так что дружба с флотом тоже не очень задалась.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Эх! Зря мы тут о политике. Каюсь. Виноват.

Вернемся к единицам. ГОСТ 8.417-2002 ГСИ. Единицы величин.

Таблица 6.1

Цитата

 

Относительная величина (безразмерное отношение физической величины к одноименной физической величине, принимаемой за исходную): КПД; относительное удлинение; относительная плотность; деформация; относительные диэлектрическая и магнитная проницаемости; магнитная восприимчивость; массовая доля компонента; молярная доля компонента и т.п.

Наименование -                            единица

Обозначение международное -        1

Обозначение русское -                      1

Значение -                                          1

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...