Lavr 495 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 24 минуты назад, Геометр сказал: Как в КП, так и в КН следует говорить не просто о множестве неких значений, а о множестве возможных значений. Самое интересное, что я такие слова слышал даже от умудренных опытов "метрологических старцев". и на старуху бывает проруха. Возможных значений измеряемой величины в КП нет. Есть возможные значения погрешности, но это не одно и то-же. В свою очередь диапазон значений, который присутствует в результате измерения в КН, это не возможные, а самые, что ни на есть определенные значения. Они присутствуют в одном результате измерения одновременно. 29 минут назад, Геометр сказал: Истинное значение одно и единственное. Но в процессе измерений получается множество возможных действительных значений, так или иначе описывающих истину. Мне уже надоело это повторять. Вы понимаете, что сказанное Вами полностью противоречит принятой терминологии в области КП? Но, если пренебречь установленным понятийным аппаратом, то можно доказать, что угодно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 34 минуты назад, Lavr сказал: ... Возможных значений измеряемой величины в КП нет. Есть возможные значения погрешности, но это не одно и то-же. ... А-а-а-а!!! В КП колумбусом измеряют погрешность, а не величину! Вот оно как обернулось-то... Интересно, а в КН можно етим прибором померить неопределенность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 (изменено) 28 минут назад, Lavr сказал: Самое интересное, что я такие слова слышал даже от умудренных опытов "метрологических старцев". и на старуху бывает проруха. Возможных значений измеряемой величины в КП нет. Есть возможные значения погрешности, но это не одно и то-же. В свою очередь диапазон значений, который присутствует в результате измерения в КН, это не возможные, а самые, что ни на есть определенные значения. Они присутствуют в одном результате измерения одновременно. Мне уже надоело это повторять. Вы понимаете, что сказанное Вами полностью противоречит принятой терминологии в области КП? Но, если пренебречь установленным понятийным аппаратом, то можно доказать, что угодно. Диапазон погрешности как раз и задает вам диапазон возможных значений, наиболее вероятным из которых является среднее арифметическое. И как наиболее вероятное оно считается наиболее близким к истине, но не истиной. Если вы этого понять не в состоянии, то вы никогда не поймете тождественности концепций, а ваши будни будут наполнены чудесами и откровениями. Изменено 20 Декабря 2021 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 20 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 1 час назад, Lavr сказал: До сих пор мы говорили о КП. Или Вы не можете поддерживать беседу в рамках одной концепции? Между прочим, я цитировал словарь 70-х годов. А термин из VIM привел для сравнения и в подтверждение того, что в нынешней версии словаря нет ограничения в концепции. Просто произошла переформулировка. Из термина значение пропало слово "оценка", но в термине результат появились "набор" и "существенная информация". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 20 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 1 час назад, Lavr сказал: Возможных значений измеряемой величины в КП нет. Зачем Вы добавили свои слова в чужую фразу и изменили смысл сказанного? Вы же понимаете, что значение и значение измеряемой величины это разные понятия! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 20 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 4 часа назад, Lavr сказал: Читайте определение термина "действительное значение". Цитата 5.6 действительное значение (величины): Значение величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него. Значений близких к истинному море, что в КН, что в КП. О чем и говорит учебник по метрологии. 14 часов назад, scbist сказал: Действительное значение величины, в зависимости от методов и средств, используемых для его определения, а также от внешних условий проведения измерений, может иметь множество значений, сопоставимых с этим единственным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 1 час назад, boss сказал: А-а-а-а!!! В КП колумбусом измеряют погрешность, а не величину! Вот оно как обернулось-то... Интересно, а в КН можно етим прибором померить неопределенность? Не смешно. Я бы даже сказал, что глупо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 20 Декабря 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 4 часа назад, Enzo сказал: Ну если результат - это множество значений, да ещё и с любой другой доступной и существенной информацией, то это вполне укладывается в действительное значение + погрешность/неопределённость. А вот Lavr, как я понимаю, говорит, что результат - это только действительное значение, а остальное к результату не относится. В погрешность это никак не укладывается. Результат стал множеством значений недавно, это уже тлетворное влияние КН на КП Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 1 час назад, Геометр сказал: Диапазон погрешности как раз и задает вам диапазон возможных значений, наиболее вероятным из которых является среднее арифметическое. И как наиболее вероятное оно считается наиболее близким к истине, но не истиной. Если вы этого понять не в состоянии, то вы никогда не поймете тождественности концепций, а ваши будни будут наполнены чудесами и откровениями. Диапазон погрешности не задает вам диапазон возможных значений. Если вы этого понять не в состоянии, то вы никогда не поймете различия концепций. А те чудеса и откровения, о которых Вы говорите являются таковыми только в вашем приземленном воображении. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 5 минут назад, AtaVist сказал: Результат стал множеством значений недавно, это уже тлетворное влияние КН на КП Просто терминологические документы перешли на КН, а те, кто продолжают работать в КП этого не поняли и до сих пор думают, что эти документы пишут для них. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 1 час назад, scbist сказал: Вы же понимаете, что значение и значение измеряемой величины это разные понятия! Опаньки! Поясните пожалуйста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 10 минут назад, Lavr сказал: Не смешно. Я бы даже сказал, что глупо. Конечно, конечно, нести околомерологическую охинею - это умнО, а как ответить за базар - сразу переход на личности - всех отбрил, но флот не опозорил... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 51 минуту назад, scbist сказал: Значений близких к истинному море, что в КН, что в КП. О чем и говорит учебник по метрологии. Интересно, каким учебником вы пользуетесь. В КН нет действительных значений, а значения близкие к истинному значению никого не интересуют. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 1 минуту назад, boss сказал: Конечно, конечно, нести околомерологическую охинею - это умнО, а как ответить за базар - сразу переход на личности - всех отбрил, но флот не опозорил... Пришел, увидел, наследил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 20 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 Только что, Lavr сказал: Диапазон погрешности не задает вам диапазон возможных значений. Т.е. получается что в КП я не могу выбрать СИ , как основу для измерений? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 20 Декабря 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 11 минут назад, Lavr сказал: Просто терминологические документы перешли на КН, а те, кто продолжают работать в КП этого не поняли и до сих пор думают, что эти документы пишут для них. Я бы сказал, что не перешли, а в "состоянии перехода". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 (изменено) Только что, Lavr сказал: Интересно, каким учебником вы пользуетесь. В КН нет действительных значений, а значения близкие к истинному значению никого не интересуют. О да, конечно! В КН есть измеренное значение и неопределенность измерения. То есть очень жЫрная точка. Да, я это понял из ваших рассказов. Только вот беда: когда я, будучи геодезистом, делал по неопытности слишком жЫрный накол на аэрофотоснимке, бригадир заставлял меня его перекалывать на другом снимке из перекрытия. Его интересовал накол диаметром не более 0,1 мм, а то и меньше. И чтоб этот накол ложился на опознак с отклонением не более 0,1 мм, а то и меньше. Жырная точка никого не интересовала и интересовать не будет. Изменено 20 Декабря 2021 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 20 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 53 минуты назад, AtaVist сказал: Результат стал множеством значений недавно, это уже тлетворное влияние КН на КП Все новое это хорошо забытое старое. Тот же VIM говорит про набор значений, а не множество. Там же пишут, что как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений. И еще, если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Примечания вообще один в один КП. Только вместо слова неопределенность слово погрешность. Про то, что результат в КП это оценка (статистика) я приводил цитаты из словаря 70-го года. 45 минут назад, Lavr сказал: Опаньки! Поясните пожалуйста. Вернемся опять к старому словарю Цитата 7.5. Показание средства измерений - Значение величины, определяемое по отсчетному устройству и выраженное в принятых единицах этой величины. 8.13. Наблюдение при измерении - Экспериментальная операция, выполняемая в процессе измерений, в результате которой получают одно значение из группы значений величины, подлежащих совместной обработке для получения результата измерения (8.18) 8.14. Результат наблюдения - Значение величины, получаемое при отдельном наблюдении Показание СИ или наблюдение это еще далеко не результат измерения. 39 минут назад, Lavr сказал: В КН нет действительных значений, а значения близкие к истинному значению никого не интересуют. А далекие от истинного и того меньше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 20 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 6 минут назад, AtaVist сказал: Я бы сказал, что не перешли, а в "состоянии перехода". ???? Цитата 4.1. Результат измерений представляется именованным или неименованным числом. Пример. 100 кВт; 20 °С - именованные числа; 0,44; 2,765 - наименованные числа. И почему то на этом Вы останавливаетесь... ??? Но Цитата 4.2. Совместно с результатом измерений должны быть представлены характеристики его погрешности или их статистические оценки. Цитата 4.2.1. Если результат измерений получен по такой методике, когда характеристики погрешности измерений оценивались в процессе самих измерений или непосредственно перед ними, он (результат) должен сопровождаться статистическими оценками характеристик погрешности измерений. Цитата 4.3. Допускается представление результата измерений доверительным интервалом, покрывающим с известной (указываемой) доверительной вероятностью, истинное значение измеряемой величины. Цитата 4.4. Совместно с результатом измерений, при необходимости, приводятся дополнительные данные и условия измерений. Цитата 4.4.2. Представление результатов измерений, полученных как среднее арифметическое значение результатов многократных наблюдений, должно сопровождаться указанием числа наблюдений и интервала времени, в течение которого они проведены. Цитата 4.4.3. При необходимости, для правильной интерпретации результатов и погрешности измерений указываются, для данной методики выполнения измерений, физическая модель объекта измерений и ее параметры, принятые в качестве измеряемых величин. Если измеряемая величина выражается функционалом, последний также указывается. Вот так одна "маленькая ..одинокая точка" результата измерения в КП, превращается в Жирную точищу!!! Пы.Сы. Руководство просто сказало - давайте введем единообразие и упростим форму представления результата измерения.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 20 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 Все цитаты из метрологической "литературы" 80-х... которые переписаны из "метрологической литературы " 70-х.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: ???? И почему то на этом Вы останавливаетесь... ??? Но Вот так одна "маленькая ..одинокая точка" результата измерения в КП, превращается в Жирную точищу!!! Пы.Сы. Руководство просто сказало - давайте введем единообразие и упростим форму представления результата измерения.... И вместо коэффициентов Стьюдента введем коэффициент охвата. Типа так будет легше считать суммарную неопрЭделенность... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 20 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 1 час назад, Геометр сказал: И вместо коэффициентов Стьюдента введем коэффициент охвата. Студент нынче толстый пошел... Кока- Кола и Лейс... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 20 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 4 часа назад, AtaVist сказал: Я бы сказал, что не перешли, а в "состоянии перехода". Уважаемый метролог ! Который сегодня в белых штанах! Сравните тексты МИ 1317 - 2004 ... и тексты МИ 13 17- 86... и тексты ГОСТ 8.011 -72 ... Мы всё это время в состояниии перехода? Нет! Мы получается в состоянии не состояния ! 5-30!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 20 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Нет! Мы получается в состоянии не состояния ! И это не смотря на то что у нас такие Lavr'ы!!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 20 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Декабря 2021 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Студент нынче толстый пошел... Кока- Кола и Лейс... Ну, конечно. Чтоб применить Стьюдента, надо бы ышшо допанализ по распределению провести. Да ещё прикинуть целесообразность. А то ведь глупо его применять к повторяющимся показаниям штангеля типа ШЦ-I. Всё равно ноль получится. Или глупо его применять там, где можно и нужно обойтись формулами Бесселя или Гаусса. А вот в КН есть коэффициент охвата. И не важно, что вся эта билиберда ни о чем не говорит. Главное ведь - гармонизация... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 003 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.