Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1335]

21 минуту назад, ampnuts.com сказал:

Коллеги, вы слегка уже в печенках сидите с этой темой.. как ни зайду в непрочитанные, там обязательно тысячи ваших постов.

Предлагаю Вам уже таки встретится лично и набить друг другу морду.

ИМХО, "низя", статус (положение) не позволяет....

Цитата

С упрощённой точки зрения статус объекта или субъекта — это его состояние либо позиция, ранг в любой иерархии, структуре, системе, времени и ином.

Вот у Вас  какой статус? https://metrologu.ru/profile/123140-ampnutscom/ ?

 

[Геометр 953]

18 минут назад, ampnuts.com сказал:

Коллеги, вы слегка уже в печенках сидите с этой темой.. как ни зайду в непрочитанные, там обязательно тысячи ваших постов.

Предлагаю Вам уже таки встретится лично и набить друг другу морду.

 

[Metrology1979 27]

5 часов назад, scbist сказал:

Интересно получается.

Жизнь движется вперед, но для доказательства своей позиции некоторые берут словарь прошлого века и на этом строят теорию различий.

Руководство (КН), часть 6, 2020 г.:

"Модель измерения является адекватной, если оценка измеряемой величины, полученная с ее использованием, скорректирована с учетом всех известных эффектов, а соответствующая неопределенность отражает все факторы, которые могут повлиять на оценку". 

Если поможет.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если поможет.

Вот Вы мне, как разработчику СИ, поясните что Вы хотели сказать этой цитатой?

Я ж..жж...жжж составитель модели измерения...и "корректор" всех известных  эффектов...

Пы.Сы.

Представьте себе...Вы молодой специалист 80-х... в среде ассов по измерениям девиации частоты ( ну это не важно...) ... в этой среде кандидаты и доктора наук... и Я  такой выхожу на совещание научно технического совета предприятия и говорю - измерил  девиацию частоты 20 кГц новым способом! 

Да меня на смех бы подняли... Почему?

[Lavr 542]

8 часов назад, scbist сказал:

Интересно получается.

Жизнь движется вперед, но для доказательства своей позиции некоторые берут словарь прошлого века и на этом строят теорию различий.

Спор идет странным путем.

Одни говорят, вот смотрите словарь и литература 70-х годов. Все, что вы преподносите как новизну уже было.

Другие - смотрите только старый словарь, причем, только словарь, литературу смотреть не надо, сейчас в концепции такого нет.

Что можно обсуждать с человеком, который утверждает, что в классической метрологии (КП) результат измерения - это некоторое множество значений?

[Дмитрий Борисович 1016]

1. Результат любого измерения без округления значения является случайной величиной.

[scbist 1845]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Что можно обсуждать с человеком, который утверждает, что в классической метрологии (КП) результат измерения - это некоторое множество значений?

.

В 18.12.2021 в 17:53, scbist сказал:

Очевидно, истинное значение величины, несмотря на недостаточную известность, по своей природе является единственным. Действительное значение величины, в зависимости от методов и средств, используемых для его определения, а также от внешних условий проведения измерений, может иметь множество значений, сопоставимых с этим единственным.

Истинное значение единственное, а действительных, это тех, которых можно считать заменой истинного много.

То, что мы видим на приборе и то, что получается в результате обработки этих значений не истинное значение, а одно из действительных. Любое значение в пределах погрешности измерений является действительным для данного истинного.

Если результат измерений единственное значение, то зачем вводить защитные полосы и технологические запасы?

[Lavr 542]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Результат любого измерения без округления значения является случайной величиной.

Случайная величина (случайная переменная, случайное значение) — в теории вероятностей, величина, принимающая в зависимости от случая те или иные значения с определёнными вероятностями.

Обратите внимание на то, что случайная величина принимает те или иные значения "в зависимости от случая". Т.е. в одном случае она имеет одно значение, а в другом случае - другое. Но никогда случайная величина не имеет одновременно несколько значений. Странно, что мне приходится Вам это объяснять.

Результат измерения в КП - это сумма истинного значения и погрешности измерения. Истинное значение не случайно. Таким образом, результат измерения становится случайным благодаря присутствующей в нем погрешности. Теперь подумайте и ответьте, сколько погрешностей измерения в результате измерения?

[Lavr 542]

10 часов назад, scbist сказал:

истинное значение величины, несмотря на недостаточную известность

Это же надо такое сказать. Истинное значение в КП не известно, а не "недостаточно известно".

 

10 часов назад, scbist сказал:

То, что мы видим на приборе и то, что получается в результате обработки этих значений не истинное значение, а одно из действительных.

Вау! Все-таки одно? Хотя, погодите. В результате обработки (оценки среднего) Вы получаете одно значение или интервал значений

 

10 часов назад, scbist сказал:

Любое значение в пределах погрешности измерений является действительным для данного истинного.

Не верно. Читайте определение термина "действительное значение".

 

10 часов назад, scbist сказал:

Если результат измерений единственное значение, то зачем вводить защитные полосы и технологические запасы?

А зачем вводят защитные полосы и технологические запасы, если, как Вы говорите, значений в результате измерения много?

[Enzo 92]

33 минуты назад, Lavr сказал:

11 часов назад, scbist сказал:

истинное значение величины, несмотря на недостаточную известность

Это же надо такое сказать. Истинное значение в КП не известно, а не "недостаточно известно".

И сами же ляпаете:

48 минут назад, Lavr сказал:

Результат измерения в КП - это сумма истинного значения и погрешности измерения.

Так определитесь, известно оно или таки нет. Полагаю, вы во втором случае имели в виду действительное, а не истинное значение, но написали как написали.

 

[Enzo 92]

20 часов назад, AtaVist сказал:

А дальше читаем то, что сейчас:

5.1 результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией.
 

Нужно быть очень своеобразным человеком, чтобы не видеть разницы.

Ну если результат - это множество значений, да ещё и с любой другой доступной и существенной информацией, то это вполне укладывается в действительное значение + погрешность/неопределённость. А вот Lavr, как я понимаю, говорит, что результат - это только действительное значение, а остальное к результату не относится.

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Lavr сказал:

Т.е. в одном случае она имеет одно значение, а в другом случае - другое.

Но Вы упускаете важный момент

30 минут назад, Lavr сказал:

принимающая в зависимости от случая те или иные значения с определёнными вероятностями.

- либо Вы задаете вероятность и определяете доверительный интервал ( и всё таки интервал) 

- либо имеете , в результате многократных измерений , интервал в котором находятся эти измерения,  и определяете вероятность с которой получены эти данные.

Единичное случайное значение измеряемой величины - никому не нужны и не интересны! 

 

[Lavr 542]

23 минуты назад, Enzo сказал:

И сами же ляпаете:

1 час назад, Lavr сказал:

Результат измерения в КП - это сумма истинного значения и погрешности измерения.

Так определитесь, известно оно или таки нет. Полагаю, вы во втором случае имели в виду действительное, а не истинное значение, но написали как написали.

Именно, что я написал, как написал и отказываться от своих слов не собираюсь. А Вам, я думаю, следует немного подучиться, учебники почитать.

[scbist 1845]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Это же надо такое сказать. Истинное значение в КП не известно, а не "недостаточно известно".

Прошу прощения, это я цитировал учебник по метрологии.

Кстати, там же сказано, что цель измерений это поиск истины, а не результата измерения конкретным прибором и оператором.

Если мы возьмем 10 одинаковых СИ и проведем 10 измерений, то получим 10 разных результатов.

Если мы возьмем одно СИ и проведем 10 измерений с интервалом неделю или месяц, то мы опять получим 10 разных результатов.

Где находится истина? Где-то около того, что мы получили в результате каждого измерения с некоторой погрешностью. Т.е. есть множество возможных значений результатов измерений и одна из точек истина.

Современный словарь сформулировал то, что раньше писали в учебниках. Нигде в VIM или РМГ нет указания, что это термины для КН, а к КП их не применять.

Кстати, если вернуться к старому словарю, то 

Цитата

8.18. Результат измерения - Значение величины, найденное путем ее измерения.

а 

Цитата

2.3. Значение физической величины - Оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц (3.1).

Ваше любимое слово - оценка. Т.е. результат статистической обработки - матожидание и дисперсия.
 

[Lavr 542]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вы упускаете важный момент

1 час назад, Lavr сказал:

принимающая в зависимости от случая те или иные значения с определёнными вероятностями.

- либо Вы задаете вероятность и определяете доверительный интервал ( и всё таки интервал) 

Вы когда ни будь думать начнете. В интервале находится погрешность, а не результат. И этот интервал не распространяется на результат единственного измерения. У результата одного измерения одна погрешность, которая с установленной вероятностью попадает в доверительный интервал. Это же просто невозможно себе представить, чтобы я был вынужден такое объяснять на главном форуме метрологов.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В интервале находится погрешность, а не результат.

Погрешность чего?

 

Только что, Lavr сказал:

И этот интервал не распространяется на результат единственного измерения.

И вот здесь предлагаю Вам 

Только что, Lavr сказал:

Вы когда ни будь думать начнете

Или вести чуть поскромнее и без снобизма!

Только что, Lavr сказал:

У результата одного измерения одна погрешность, которая с установленной вероятностью попадает в доверительный интервал.

Всё! Вы дали ответ!!! КП это также -  результат измерения с интервалом.

Вероятность с доверительным интервалом может быть установлена ранее для применяемого СИ.  А может быть получена путем обработки результатов многократных измерений. 

Я понимаю что это разные доверительные интервалы... но - ИНТЕРВАЛЫ!

Только что, Lavr сказал:

Это же просто невозможно себе представить, чтобы я был вынужден такое объяснять на главном форуме метрологов.

Скромность украшает офицера!

[Lavr 542]

5 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения, это я цитировал учебник по метрологии.

Не всегда надо цитировать глупости, а если цитируете, то берите в кавычки. И еще, важно не то, что Вы цитируете, а как к этому относитесь.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Если мы возьмем 10 одинаковых СИ и проведем 10 измерений, то получим 10 разных результатов.

Если мы возьмем одно СИ и проведем 10 измерений с интервалом неделю или месяц, то мы опять получим 10 разных результатов.

А, если с интервалом 1 минута?

Так сколько значений в одном результате? 

10 минут назад, scbist сказал:

Где находится истина? Где-то около того, что мы получили в результате каждого измерения с некоторой погрешностью. Т.е. есть множество возможных значений результатов измерений и одна из точек истина.

Если Вы измерили, то значение не возможное, а полученное в результате измерения. А если Вы не измерили, то откуда Вам стало известно возможное значение?

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Так сколько значений в одном результате? 

А это Вы уже нарушаете 

Цитата

1. Результат любого измерения без округления значения является случайной величиной.

Ну там еще может быть усреднение... перед округлением...

[Lavr 542]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

13 минут назад, Lavr сказал:

У результата одного измерения одна погрешность, которая с установленной вероятностью попадает в доверительный интервал.

Всё! Вы дали ответ!!! КП это также -  результат измерения с интервалом.

Вы не знаете основ классической метрологии, а пытаетесь из себя что-то строить. Я уже многократно говорил, чтобы вести дискуссию на этом форуме надо хоть что-то знать. Самое смешное, что Вас ваша безграмотность совершенно не волнует. на своем предприятии можете исходить из принципа "Я хозяин - ты дурак", а здесь такое не прокатывает.

[scbist 1845]

8 минут назад, Lavr сказал:

Так сколько значений в одном результате? 

 

22 минуты назад, scbist сказал:

Цитата

2.3. Значение физической величины - Оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц (3.1).

Ваше любимое слово - оценка. Т.е. результат статистической обработки - матожидание и дисперсия.

и

Цитата

 2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией

Кстати 

Цитата

1.12 оценка:  статистика (1.8), используемая для оценивания (1.36) параметра . 

1.8 статистика: Полностью определенная функция случайных величин (2.10).

Получается, что значение физической величины это оценка, т.е. статистика - полностью определенная функция случайных величин. Не число без указания погрешности, а указание функции данной случайной величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы не знаете основ классической метрологии

 

Только что, Lavr сказал:

чтобы вести дискуссию на этом форуме надо хоть что-то знать.

 

Только что, Lavr сказал:

что Вас ваша безграмотность совершенно не волнует

Скромнее надо быть... скромнее... 

Только что, Lavr сказал:

на своем предприятии можете исходить из принципа "Я хозяин - ты дурак"

Таки я не только на своем предприятии... я еще и СИ делаю для других предприятий...

Вы малость снобизма по уменьшите...

Пы.Сы.

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Представьте себе...Вы молодой специалист 80-х... в среде ассов по измерениям девиации частоты ( ну это не важно...) ... в этой среде кандидаты и доктора наук... и Я  такой выхожу на совещание научно технического совета предприятия и говорю - измерил  девиацию частоты 20 кГц новым способом! 

Да меня на смех бы подняли... Почему?

Я ж назвал результат измерения! А люди смеются....

[Геометр 953]

38 минут назад, Lavr сказал:

Это же надо такое сказать. Истинное значение в КП не известно, а не "недостаточно известно".

 

Вау! Все-таки одно? Хотя, погодите. В результате обработки (оценки среднего) Вы получаете одно значение или интервал значений

 

Не верно. Читайте определение термина "действительное значение".

 

А зачем вводят защитные полосы и технологические запасы, если, как Вы говорите, значений в результате измерения много?

Сейчас планирую пройти тест на цифровую экономику. Мельком ознакомился с тестом. Подобного косноязычия и глупости от создателей теста я не ожидал, если честно. В нашем же случае мы имеем одновременно глупость, косноязычие и тотальнейшую некомпетентность лиц, переводивших на русский язык правила... 

Как в КП, так и в КН следует говорить не просто о множестве неких значений, а о множестве возможных значений. Истинное значение одно и единственное. Но в процессе измерений получается множество возможных действительных значений, так или иначе описывающих истину. 

Что тут непонятно? 

[Lavr 542]

19 минут назад, scbist сказал:

43 минуты назад, Lavr сказал:

Так сколько значений в одном результате? 

 

57 минут назад, scbist сказал:

Цитата

2.3. Значение физической величины - Оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц (3.1).

Ваше любимое слово - оценка. Т.е. результат статистической обработки - матожидание и дисперсия.

и

Цитата

 2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией

Кстати 

Цитата

1.12 оценка:  статистика (1.8), используемая для оценивания (1.36) параметра . 

1.8 статистика: Полностью определенная функция случайных величин (2.10).

Получается, что значение физической величины это оценка, т.е. статистика - полностью определенная функция случайных величин.

Аркадий Григорьевич! До сих пор мы говорили о КП. Или Вы не можете поддерживать беседу в рамках одной концепции?

[Lavr 542]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скромнее надо быть... скромнее...

Вам скромнее надо быть. Я, вот, в темы в которых не разбираюсь, не лезу со своими понятиями. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я, вот, в темы в которых не разбираюсь

А здесь Вы разбираетесь ?