Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

8 минут назад, Lavr сказал:

Если я сейчас отвечу, мы рискуем удариться в длинный философский спор. мне уже приходилось спорить об этом и не на вашем уровне. Впрочем, свое мнение я Вам когда-то уже озвучивал.

А вы попробуйте. Вдруг не ударимся в спор...

[Сергей Лисин 5]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Определение метра приведите пожалуйста. Так, для наглядности...

Совсем не интересно копипастить то, что уже года 4 является общедоступным и утвержденным. А в виде проекта - лет 20.

[Геометр 950]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Нет. Сергей Лисин Вам объяснит. Мне к сожалению некогда. надо работать руками - кран чиню.

Неопределенность измерения диаметра труб оценили или так, на глазок определяете муфты, сгоны, уголки, вентили и шланги?

[Сергей Лисин 5]

8 часов назад, Геометр сказал:

Вы руками хоть когда-нибудь работали? Или все больше теоретизируете?

Отвечу метафорой.

Вот допустим, Вы - цирковой дрессировщик. Купили Вы медведя, приручили, научили на велосипеде ехать, вот он лучше всех прочих медведей едет, и "руками" рулит и ногами крутит педали. Чемпион среди медведей. Руками работает.

Значит ли это, что медведь изобрел, или хотя бы, способен изобрести велосипед, придумать технику педалирования и рулежки?

Изменено 3 Октября 2023 пользователем Сергей Лисин

[Геометр 950]

2 минуты назад, Сергей Лисин сказал:

Совсем не интересно копипастить то, что уже года 4 является общедоступным и утвержденным. А в виде проекта - лет 20.

Это необходимо для наглядности...

[Геометр 950]

16 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Отвечу метафорой.

Вот допустим, Вы - цирковой дрессировщик. Купили Вы медведя, приручили, научили на велосипеде ехать, вот он лучше всех прочих медведей едет, и "руками" рулит и ногами крутит педали. Чемпион среди медведей. Руками работает.

Значит ли это, что медведь изобрел, или хотя бы, способен изобрести велосипед, придумать технику педалирования и рулежки?

Ой, не нарывайтесь на грубость!

Я ведь могу вспомнить и о теоретических изысках, когда в теории всё хорошо, а на практике и ничего не получается. А знаете почему? Просто потому, что нельзя разрабатывать теорию без ее дальнейшего применения на практике...

[Сергей Лисин 5]

8 минут назад, Геометр сказал:

Ой, не нарывайтесь на грубость!

Я ведь могу вспомнить и о теоретических изысках, когда в теории всё хорошо, а на практике и ничего не получается. А знаете почему? Просто потому, что нельзя разрабатывать теорию без ее дальнейшего применения на практике...

Так ведь медведя тоже не с пустого места научили. Сначала теорию разработали, потом на людях применили, потом - медведь. А иногда и параллельно, и теория и практика, так скажем, как критерий отбора наилучшего.
Так что впереди стоит и что главнее? Медведь сам, практикуясь бесконечно много времени мог освоить велосипед?
Ну, скажем, приходит к домику вблизи леса, и пока лесника нет, практикует езду, круговое педалирование.

[Сергей Лисин 5]

Ну а теперь серьезно.

Мог человек без установления определения метра понять, что скорость света в вакууме - константа?
Вопрос дискуссионный, но я ставлю на то, что мог бы, и вполне вероятно, такие представления в научном мире, даже античном были, как были и другие, например, думали, что скорость сия - бесконечна.
Потом начали всякое измерять, выяснили, что это константа. 

А теперь вопрос в студию: ну, допустим, если бы не в метрах измеряли, а в локтях, тугриках, слоновьих пенисах, оно бы принципиально другой результат дало?
Да, примерно так наука и развивается - накопили знания - создали теорию. В рамках этой теории еще накопили знания - сменили теорию на другую, включающую прежнюю теорию как частный случай.
Погуглите насчет "философия науки", многое узнаете.

[Геометр 950]

12 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Так ведь медведя тоже не с пустого места научили. Сначала теорию разработали, потом на людях применили, потом - медведь. А иногда и параллельно, и теория и практика, так скажем, как критерий отбора наилучшего.
Так что впереди стоит и что главнее? Медведь сам, практикуясь бесконечно много времени мог освоить велосипед?
Ну, скажем, приходит к домику вблизи леса, и пока лесника нет, практикует езду, круговое педалирование.

О да! И это наверное медведи теоретически разрабатывают методики поверки так, что эталон и поверяемое средство физически на практике не сопрягаются абсолютно.

Не? Не медведи? Учёные? Да лучше б это делали медведи.

Это наверное медведи плодят методики, похожие друг на друга, как две инфузории и содержащие такую ахинею, что порой аж тошнит! Не? Опять учёные?

А может таких ученых пора в лес отправлять, деревья валить? Как это Сталин сделал с Туполевым да Королёвым? Не?

[Геометр 950]

7 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Ну а теперь серьезно.

Мог человек без установления определения метра понять, что скорость света в вакууме - константа?
Вопрос дискуссионный, но я ставлю на то, что мог бы, и вполне вероятно, такие представления в научном мире, даже античном были, как были и другие, например, думали, что скорость сия - бесконечна.
Потом начали всякое измерять, выяснили, что это константа. 

А теперь вопрос в студию: ну, допустим, если бы не в метрах измеряли, а в локтях, тугриках, слоновьих пенисах, оно бы принципиально другой результат дало?
Да, примерно так наука и развивается - накопили знания - создали теорию. В рамках этой теории еще накопили знания - сменили теорию на другую, включающую прежнюю теорию как частный случай.
Погуглите насчет "философия науки", многое узнаете.

Ну а теперь серьёзно. Объясните мне, медведю, почему это в определении метра присутствует столь неудобоваримая и некультяпистая цифирька как 1/299 792 458?

[Сергей Лисин 5]

6 минут назад, Геометр сказал:

А может таких ученых пора в лес отправлять, деревья валить? Как это Сталин сделал с Туполевым да Королёвым? Не?

Это к теме дискуссии и к науке вообще отношения не имеет. 
Не будь у Сталина силового ресурса, Туполев и Королев его бы башкой в унитаз и спокойно дальше изобретали.

[Сергей Лисин 5]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Ну а теперь серьёзно. Объясните мне, медведю, почему это в определении метра присутствует столь неудобоваримая и некультяпистая цифирька как 1/299 792 458?

Придумайте другую единицу, 1 Геометр (типа, как 1 Ампер, именная), чтобы ровно с нулями было. Ничья придумка не лучше других придумок, и ничья никак не влияет на размер скорости света.
Повторяю, скорость света была еще задолго до того, как наши с Вами предки скакали по деревьям и были жестоко поедаемы предками наших домашних кошек.

[Геометр 950]

35 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Это к теме дискуссии и к науке вообще отношения не имеет. 
Не будь у Сталина силового ресурса, Туполев и Королев его бы башкой в унитаз и спокойно дальше изобретали.

К теме обсуждения это имеет самое прямое отношение, ибо оба ученых загремели в лагеря за нецелевые растраты казенных средств в особо крупных размерах, чем сегодняшние ученые тоже не гнушаются...

Изменено 3 Октября 2023 пользователем Геометр

[Геометр 950]

28 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Придумайте другую единицу, 1 Геометр (типа, как 1 Ампер, именная), чтобы ровно с нулями было. Ничья придумка не лучше других придумок, и ничья никак не влияет на размер скорости света.
Повторяю, скорость света была еще задолго до того, как наши с Вами предки скакали по деревьям и были жестоко поедаемы предками наших домашних кошек.

Я не прошу Вашего совета, я всего лишь прошу ответить на один простой вопрос про неудобоваримую дробь.

[Сергей Лисин 5]

16 минут назад, Геометр сказал:

Я не прошу Вашего совета, я всего лишь прошу ответить на один простой вопрос про неудобоваримую дробь.

Меня эти цифры нисколько не смущают. Это Вам они покоя не дают.
В чем причина? На деревянных счётах считать неудобно?

[Геометр 950]

57 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Меня эти цифры нисколько не смущают. Это Вам они покоя не дают.
В чем причина? На деревянных счётах считать неудобно?

Я не спрашиваю о том, смущают Вас эти цифры или нет. Я спрашиваю: почему они такие?

Изменено 3 Октября 2023 пользователем Геометр

[Геометр 950]

7 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Меня эти цифры нисколько не смущают. Это Вам они покоя не дают.
В чем причина? На деревянных счётах считать неудобно?

И да! Сарказм свой про деревянные счёты будете показывать субтильным студенточкам! Они уж точно оценят толщину вашего юмора.

Изменено 3 Октября 2023 пользователем Геометр

[Сергей Лисин 5]

11 минут назад, Геометр сказал:

Не не спрашиваю о том, смущают Вас эти цифры или нет. Я спрашиваю: почему они такие?

Ну вот например, из истории формирования этой единицы.

"30 марта 1791 года предложение определить метр через длину меридиана было принято следующим: одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана (то есть одна десятимиллионная часть расстояния от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа). В современных единицах это 11,00000000005 метра"
Фокус в том, что такая привязка имеет огромную неопределенность и, предположу, не позволяет нормально измерять нечто чуть сложнее участков земли и площадей комнат. Т.е. если чтото в микромире измерять, либо расстояния до звезд, то совсем все грустно. Причина - это не константа.
Мучались ученые, и решили зафиксить это в металле. Но тоже как-то плоховато... Эта металлюга изначально была не с ровными нулями.
Читайте сами историю, я Вам не препод.

Изменено 3 Октября 2023 пользователем Сергей Лисин

[Сергей Лисин 5]

8 минут назад, Геометр сказал:

И да! Сарказм свой про деревянные счёты будете показывать субтильным студенточкам! Они уж точно оценят толщину вашего юмора.

А пухлым студенточкам что показывать? Что за дискриминация?
Может, Вы еще и белых от чернокожих студенток выделяете?

Изменено 3 Октября 2023 пользователем Сергей Лисин

[Геометр 950]

36 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Ну вот например, из истории формирования этой единицы.

"30 марта 1791 года предложение определить метр через длину меридиана было принято следующим: одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана (то есть одна десятимиллионная часть расстояния от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа). В современных единицах это 11,00000000005 метра"
Фокус в том, что такая привязка имеет огромную неопределенность и, предположу, не позволяет нормально измерять нечто чуть сложнее участков земли и площадей комнат. Т.е. если чтото в микромире измерять, либо расстояния до звезд, то совсем все грустно. Причина - это не константа.
Мучались ученые, и решили зафиксить это в металле. Но тоже как-то плоховато... Эта металлюга изначально была не с ровными нулями.
Читайте сами историю, я Вам не препод.

Мне не надо преподавать историю метра. Я её прекрасно знаю, начиная с длины маятника с полупериодом колебания равным одной секунде.

Просто ответьте на мой простой вопрос. Почему? Почему такая странная дробь?

[Геометр 950]

37 минут назад, Сергей Лисин сказал:

А пухлым студенточкам что показывать? Что за дискриминация?
Может, Вы еще и белых от чернокожих студенток выделяете?

Вы можете показывать что угодно и каким угодно студенточкам. Здесь только свой плоский юмор не постите!

[Геометр 950]

Эххх...

А в ответ тишина.

Наверное наши учёные обсуждают негритяночек... Им не до просвещения медведей. Пусть они там сами на великах катаются.

А тем временем сначала было дано определение метра, привязанное к сугубо земным величинам. Затем, в соответствии с этим метром, определена скорость света с погрешностью 1,1 м/с. Затем, отбросив разные предрассудки, люди сказали, что пусть уж метр будет привязан к скорости света, определенной опять же через метр. А те 0,4 нм, что мы потеряем по погрешности, как бы не та величина, о которой стоит плакать...

Таким образом метр через скорость света в вакууме был замкнут сам на себя. Цифирька правда чутка корявая вышла. Ну да ничего. Цифирька эта никого не смущает...

Жаль, что медведи только ворчат...

[Сергей Лисин 5]

Не вижу ни малейшей проблемы. 
А до того люди длину привязывали к тому, что "ближе к телу": дюйм - фаланга, фут - стопа.

Повзрослели - задумались о глобальном - меридианы всякие. Еще повзрослели - о космическом задумались - скорости света. 

А Вы их опять к телу тянете, цифирьки предъявляете. К счастью, люди разумнее медведей...

Повторю снова - метр не субъектен. То, что Вы предъявляете как "измерение" скорости - могло быть  выполнено как в метрах, так и в дюймах, и в чем угодно. При чем тут метр и Ваши цифирьки?

[Dom3n3c 149]

Сейчас "светочи науки" дойдут до того, что вообще:

1) Нет величин

2) Нет единиц величин

3) Нет измерений

4) Нет СИ

А для чего всё это тогда? 

 

[Сергей Лисин 5]

4 минуты назад, Dom3n3c сказал:

 

 

 Все перечисленное есть, просто оно субъективно, и приписывать ему объективную реальность как-то странно. 
Ну, то есть, все это результат договоренности. Когда измерения применялись, все больше, для торговли, тогда удобнее было договориться о единицах, исходя из тела человека, или, что касается вместимости, удобно возить вино в бочках на кораблях, вот и измеряли его баррелеми да галлонами.
Теперь реальность другая. Вместо мер вместимости мы меры объёма используем (не все понимают разницу). Договорились, исходя из новой социальной реальности.