Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

30 минут назад, scbist сказал:

Наши конструктора автомобилей тоже имеют представление, только реализация подкачала.

Автомобиль не измерение - поправки мысленно не внесешь.

[Metrology1979 27]

В 12.10.2023 в 19:55, Lavr сказал:

В 12.10.2023 в 18:56, Metrology1979 сказал:

Есть идея - определение единицы. Есть реализация идеи: проектирование и построение системы. Идея неизменна, проекты могут меняться.

Мы говорим о разном. Вы уперлись в единицу, но единица - это еще не все, что требуется для измерения.

Разговор начался с метрологической прослеживаемости - поэтому говорить о единице вполне уместно.

 

В 12.10.2023 в 19:55, Lavr сказал:

Для измерения еще требуется знать, что измеряешь. Это знание дает исходная дефиниция измеряемого (оцениваемого) значения величины.

Знание дает "детальное описание" (дефиницию) измеряемой величины. Больше знаний - больше деталей - лучше описание- меньше неопределенность

В 12.10.2023 в 19:55, Lavr сказал:

Вы мне цитируете всего-лишь статью из брошюры некоего авторитетного органа. Я не могу ее оценить, поскольку даже не имею всего текста.

Эта брошюра специально издается BIPM для "объяснения системы СИ". Полный текст размещен на сайте "авторитетного органа".

 

В 13.10.2023 в 05:33, Lavr сказал:

Вы под реализацией понимаете действие, я - результат, т.е. реальность, соответствующую проекту (определению значения).

Важно, что понимает тот, кто формулировал "2.3.2 Practical realization of SI units" 

[scbist 1842]

7 часов назад, Lavr сказал:

Автомобиль не измерение

автомобиль это реализация.

[Геометр 950]

В 13.10.2023 в 09:33, Lavr сказал:

В свою очередь реальность не имеет неопределенности. Реальность, в отличие от определения, в конкретный момент времени абсолютно конкретна.

Ах да, конечно! Теперь же мы не говорим слово "истина". У нас теперь "реальность"! А нет никакой реальности! Все, что вы воспринимаете, как реальность, это всего лишь искаженная проекция реальности в вашем мозгу. И говорить вы можете только и исключительно о восприятии реальности, но не о самой реальности...

[Геометр 950]

В 12.10.2023 в 23:55, Lavr сказал:

Для измерения еще требуется знать, что измеряешь. Это знание дает исходная дефиниция измеряемого (оцениваемого) значения величины. Какой бы идеальной ни была единица, измерение будет иметь как минимум дефинициальную неопределенность.

Ну прям как в КП. Один в один! Сначала постановка измерительной задачи, которая в любом случае не будет идеальной и сама уже будет вносить некоторую долю погрешности в результат измерений!

[Lavr 542]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Разговор начался с метрологической прослеживаемости 

Специально отлистал назад и вспомнил, с чего начался наш разговор. Вы утверждали, что "Значение результата измерения прослеживается к значению первичного эталона. Неопределенность - издержки неидеальной реализации значения и цепи его прослеживаемости". На мой взгляд, эта фраза является свидетельством абсолютного непонимания КН.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

поэтому говорить о единице вполне уместно

В КН уместно говорить об определении. Единица в КН - это следствие определения.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Знание дает "детальное описание"

Если мы говорим о КН, то детальное описание дает знание.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Эта брошюра специально издается BIPM для "объяснения системы СИ". Полный текст размещен на сайте "авторитетного органа".

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Важно, что понимает тот, кто формулировал "2.3.2 Practical realization of SI units" 

Не важно, кто сказал. Важно, кто интерпретирует сказанное. Для Вас важны слова, для меня смысл.  Истина не в словах, а в мыслях. Похоже, у Вас своих мыслей по обсуждаемому вопросу нет, поэтому благодарю Вас за потраченное время, но не вижу смысла продолжать этот разговор. Сомневаюсь, что он приведет к единому пониманию.

[Lavr 542]

10 часов назад, scbist сказал:

автомобиль это реализация.

Вам шашечки или ехать? Складывается впечатление, что Вам просто ехать, не важно на чем и не важно куда.

[Lavr 542]

3 часа назад, Геометр сказал:

Ах да, конечно! Теперь же мы не говорим слово "истина". У нас теперь "реальность"! А нет никакой реальности! Все, что вы воспринимаете, как реальность, это всего лишь искаженная проекция реальности в вашем мозгу. И говорить вы можете только и исключительно о восприятии реальности, но не о самой реальности...

Уточните, чью позицию Вы излагаете. Во всяком случае, я никогда не заявлял, что реальности не существует.

[Lavr 542]

2 часа назад, Геометр сказал:

Ну прям как в КП. Один в один! Сначала постановка измерительной задачи, которая в любом случае не будет идеальной и сама уже будет вносить некоторую долю погрешности в результат измерений!

Где Вы слышали о погрешности от постановки задачи?

[scbist 1842]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вам шашечки или ехать?

Конечно ехать. Но в 

2 часа назад, Lavr сказал:

не важно на чем

Вы не правы. Отечественная реализация идеи автомобиля у меня не котируется. Слишком большая неопределенность (погрешность).

[Lavr 542]

36 минут назад, scbist сказал:

Отечественная реализация идеи автомобиля у меня не котируется. Слишком большая неопределенность (погрешность).

Неопределенность проекта, погрешность реализации. Вы о чем?

[scbist 1842]

4 часа назад, Lavr сказал:

Неопределенность проекта, погрешность реализации. Вы о чем?

Действительность не соответствует идее. точнее, соответствует, но с большой неопределенностью.

[Metrology1979 27]

8 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Разговор начался с метрологической прослеживаемости 

Специально отлистал назад и вспомнил, с чего начался наш разговор. Вы утверждали, что "Значение результата измерения прослеживается к значению первичного эталона. Неопределенность - издержки неидеальной реализации значения и цепи его прослеживаемости". На мой взгляд, эта фраза является свидетельством абсолютного непонимания КН.

2.43 (VIM) метрологическая прослеживаемость к единице измерения^  

метрологическая прослеживаемость, где основой для сравнения является определение единицы измерения через ее практическую реализацию

Можно сколько угодно говорить

9 часов назад, Lavr сказал:

В КН уместно говорить об определении. Единица в КН - это следствие определения.

Но, к определению единицы  "можно попасть" только через ее практическую реализацию. Практическая реализация описана в 

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

"2.3.2 Practical realization of SI units" 

В свою очередь результат измерения это "набор значений величины" (VIM), поэтому метрологическая прослеживаемость" может быть обеспечена только если

9 часов назад, Lavr сказал:

"Значение результата измерения прослеживается к значению первичного эталона.

А 

9 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность - издержки неидеальной реализации значения и цепи его прослеживаемости"

 

[Lavr 542]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

"Значение результата измерения прослеживается к значению первичного эталона.

А 

22 часа назад, Lavr сказал:

Неопределенность - издержки неидеальной реализации значения и цепи его прослеживаемости"

Аккуратней цитируйте. Это сказал не я, а Вы. 

[Lavr 542]

16 часов назад, scbist сказал:

Действительность не соответствует идее. точнее, соответствует, но с большой неопределенностью.

Повторяю в сотый раз: у действительности нет неопределенности.

[Lavr 542]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

2.43 (VIM) метрологическая прослеживаемость к единице измерения^  

метрологическая прослеживаемость, где основой для сравнения является определение единицы измерения через ее практическую реализацию

Я же Вам говорил, что ориентироваться надо на смысл, а не на слова. Вы не послушались и попали в западню слов.

Основой для сравнения в КН являются качественные определения (дефиниции). Но сравнить дефиниции напрямую нельзя. Сравнению подлежат не сами дефиниции, а их реализации.

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

к определению единицы  "можно попасть" только через ее практическую реализацию

Все строго наоборот. Реализовать можно только нечто определенное. Если ничего не определено, то и реализовывать нечего. Не надо путать причину и следствие.

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

В свою очередь результат измерения это "набор значений величины" (VIM), поэтому метрологическая прослеживаемость" может быть обеспечена только если

В 15.10.2023 в 08:56, Lavr сказал:

"Значение результата измерения прослеживается к значению первичного эталона.

 

В 15.10.2023 в 08:56, Lavr сказал:

 

С учетом того, что все эти фразы принадлежат Вам, а не мне, вынужден заявить, что этот набор слов в моей голове не укладывается. Мне например совершенно не понятно, почему "метрологическая прослеживаемость  может быть обеспечена только, если значение результата измерения прослеживается к значению первичного эталона" и что такое "значение результата".

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Неопределенность - издержки неидеальной реализации значения и цепи его прослеживаемости"

Неидеальность реализации компенсируется поправками, которые, в свою очередь, оценены с некоторой неопределенностью. Неопределенность - это характеристика качества оценки (определения), а не реализации.

[scbist 1842]

2 часа назад, Lavr сказал:

Повторяю в сотый раз: у действительности нет неопределенности.

Да. Неопределенности нет. Как ни посмотри, все фигня получается. А в мечтах это было так красиво.

У действительности неопределенности нет. Вот она стоит под окном. А оцениваю ее и берут сомнения, это то чего хотел, или не то?

 

P.S. Мой папаня в 1975  купил москвич-412. Радостный поехал на нем на работу. Ему что-то не понравилось и в выходной он поехал на гарантийную СТО. Там его спросили, зачем ты вообще на нем ездил. Надо было сразу к нам везти, а не ездить. Где-то пару недель ему машину перебирали.

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, Lavr сказал:

Основой для сравнения в КН являются качественные определения (дефиниции). Но сравнить дефиниции напрямую нельзя. Сравнению подлежат не сами дефиниции, а их реализации.

А вот, что было сказано несколько ранее

В 05.10.2023 в 14:26, Lavr сказал:

Прослеживаются посути к словам через их реализацию. К реализации прослеживаться нельзя, поскольку определение одно, а его реализаций множество. При прослеживаемости к реализации смысл КН теряется. 

Так где же истина?

[AtaVist 529]

В 15.10.2023 в 06:04, Геометр сказал:

..А нет никакой реальности! Все, что вы воспринимаете, как реальность, это всего лишь искаженная проекция реальности в вашем мозгу. И говорить вы можете только и исключительно о восприятии реальности, но не о самой реальности...

Гениально, что уж тут. Таких текстов можно гигабайтами писать, нейросеть и то лучше справится.

[Lavr 542]

33 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Так где же истина?

Честно говоря я не понимаю, в чем вы видите противоречие этих сообщений.

Прослеживаются не к единице, не к реализации, а к качественному определению единицы, которрое и является основой. Измеряя мы начинаем с качественного определения значения величины и заканчиваем качественным определением значения величины. Но конечное определение того-же самого имеет уже другое основание (это определение выражено в единицах, имеющих другое определение). Посути это выражение той-же самой идеи, но другими словами.

Простой пример для иллюстрации. Вам надо выразить (оценить) косую сажень в метрах. Как Вы это сделаете, если в вашем распоряжении есть дефиниция косой сажени и дефиниция метра? Тут даже объяснять не надо. Вы и сами можете догадаться. Сравнить дефиниции не получиться, значит надо реализовать дефиницию метра и дефиницию косой сажени, а затем соотнести эти реализации. И, если-бы у дефиниций не существовало неопределенностей, то на этом можно было-бы и закончить изложение КН. Но, поскольку неопределенности существуют, то повторные реализации будут отличаться от предыдущих. Следовательно отношение надо определять как среднее, а неопределенность результата, как неопределенность среднего. Все это называется "калибровка"

Теперь о реализациях. Реализовать дефиницию абсолютно точно невозможно, в связи с чем в результат потребуется внести некоторые поправки. Эти поправки тоже будут отягощены некоторыми неопределенностями.

Результат может быть получен посредством одной калибровки или цепочки калибровок.

 

 

 

[Metrology1979 27]

В 15.10.2023 в 18:08, Metrology1979 сказал:

2.43 (VIM) метрологическая прослеживаемость к единице измерения^  

метрологическая прослеживаемость, где основой для сравнения является определение единицы измерения через ее практическую реализацию

11 часов назад, Lavr сказал:

Я же Вам говорил, что ориентироваться надо на смысл, а не на слова. Вы не послушались и попали в западню слов.

Основой для сравнения в КН являются качественные определения (дефиниции). Но сравнить дефиниции напрямую нельзя. Сравнению подлежат не сами дефиниции, а их реализации.

Слова об этом и говорят (все-таки VIM).

11 часов назад, Lavr сказал:

В 15.10.2023 в 18:08, Metrology1979 сказал:

к определению единицы  "можно попасть" только через ее практическую реализацию

Все строго наоборот. Реализовать можно только нечто определенное. Если ничего не определено, то и реализовывать нечего. Не надо путать причину и следствие.

Так ведь никто и не путает. Речь вообще не об этом.

11 часов назад, Lavr сказал:

Мне например совершенно не понятно, почему "метрологическая прослеживаемость  может быть обеспечена только, если значение результата измерения прослеживается к значению первичного эталона" и что такое "значение результата".

Результат измерения 

В 15.10.2023 в 18:08, Metrology1979 сказал:

это "набор значений величины" (VIM)

"Метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения"(VIM)

Есть единственное свойство результата измерения, которое возможно проследить - "значение величины, которое представляет результат измерения" (VIM)

11 часов назад, Lavr сказал:

В 15.10.2023 в 18:08, Metrology1979 сказал:

Неопределенность - издержки неидеальной реализации значения и цепи его прослеживаемости"

Неидеальность реализации компенсируется поправками, которые, в свою очередь, оценены с некоторой неопределенностью. Неопределенность - это характеристика качества оценки (определения), а не реализации.

Поправка - компенсация оцененного систематического эффекта.   

It is assumed that, after correction, the expectation or expected value of the error  arising from a systematic effect is zero 

или

"Предполагается, что после коррекции математическое ожидание или ожидаемое значение ошибки, возникающей из-за систематического эффекта, равно нулю". (GUM)

Все идеально.

Неопределенность - "мера неполного знания требуемого значения поправки" (GUM) или мера "сомнения". А любое сомнение "вредит идеальности".

Сколько систематических эффектов, столько и поправок. Сколько поправок - столько и значений поправок и каждая из них прослеживается к "практической реализации". И в отношении каждого значения есть "сомнение". А есть еще "сомнения" вызванные калибровкой....

[Геометр 950]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Гениально, что уж тут. Таких текстов можно гигабайтами писать, нейросеть и то лучше справится.

Нет. Гигабайтами можно писать современные методики поверки. Особенно если это делать по рыбе. Что в общем-то и делается.

А теперь вопрос: что, собственно, вам не понравилось в написанном? То, что истина была приравнена к реальности? Или то, что воспринимаемая реальность - совсем не реальность?

[Lavr 542]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть единственное свойство результата измерения, которое возможно проследить - "значение величины, которое представляет результат измерения" (VIM)

Результат измерения представляет значение величины. Другими словами результат измерения - это сообщение о значении величины. Сообщение выражают какими-то словами (обычно числом и единицей измерения). С числами более-менее понятно - сказано "два" и все понимают, что такое "два", а, вот, с единицами не все так хорошо. Разных единиц  можно напридумывать бесконечное множество. Например, вы знаете, что такое "кряк"? Я тоже не знаю. Поэтому результат измерения (сообщение) имеет смысл, только если единица "кряк" качественно определена и то, что написано в результате, например "два кряка", связано именно с этим определением через непрерывную цепь калибровок. В таком случае говорят, что результат прослеживается к определению кряка.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

любое сомнение "вредит идеальности"

Никакое сомнение не делает идеальное менее идеальным, также, как никакая погрешность не делает реальное менее реальным. 

Изменено 17 Октября 2023 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

Результат измерения представляет значение величины. 

в VIM это называется quantity value

13 часов назад, Lavr сказал:

Другими словами результат измерения - это сообщение о значении величины.

В VIM это называется magnitude

И это понятия разные

13 часов назад, Lavr сказал:

Сообщение выражают какими-то словами (обычно числом и единицей измерения).

Обычно число выражают цифрами, причем число не "какое-то" 

13 часов назад, Lavr сказал:

С числами более-менее понятно - сказано "два" и все понимают, что такое "два"

Понять - одно, иметь доверие - другое

13 часов назад, Lavr сказал:

а, вот, с единицами не все так хорошо.

Ссылка на единицу обеспечивает сопоставимость результата. С некоторых пор с ними все хорошо.

13 часов назад, Lavr сказал:

результат измерения (сообщение) имеет смысл, только если единица "кряк" качественно определена и то, что написано в результате, например "два кряка", связано именно с этим определением через непрерывную цепь калибровок. В таком случае говорят, что результат прослеживается к определению кряка.

Калибровка: исправление значения (quantity value) 

13 часов назад, Lavr сказал:

Никакое сомнение не делает идеальное менее идеальным

Идеальный - значит безупречный, но есть сомнения...

[Геометр 950]

19 часов назад, Lavr сказал:

Никакое сомнение не делает идеальное менее идеальным, также, как никакая погрешность не делает реальное менее реальным.

Просто потому что неопределенность и погрешность относятся не к измеряемой величине, а к результату измерений. Величина как была идеальной и реальной, так она ею и осталась. Абсолютно характеризует величину истинное значение. Но истина недостижима и непостижима. Отсюда и сомнения в результате измерения. И значение погрешности/неопределенности лишь характеризует степень этого сомнения. Так я думаю.