Lavr 517 Опубликовано 9 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2023 28 минут назад, владимир 332 сказал: Не единственный. Вот именно. Авторитетное мнение в некоторых случаях требуется на начальном этапе познания, чтобы захотеть что-то понять и достигнуть понимания. После того, как познающий понял и сложил о предмете познания собственное мнение, мнение авторитета ему уже не требуется. Более того, достигший собственного понимания будет спорить с авторитетом, если мнение авторитета разойдется с его собственным мнением. Что касается моего собственного понимания смысла калибровки в различных концепциях, то оно не расходится с абсолютным большинством известных мне документов. Но отдельные проекты документов о калибровке, которые мне приходилось обсуждать в силу своих служебных обязанностей, содержали те-же неверные положения, которые сейчас пытается проповедовать Геометр. И здесь я был абсолютно непреклонен, вплоть до собственного увольнения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 9 Ноября 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2023 Почитал, но не понял, почему калибровка соотносится с поверкой (пусть и ведомственной)? Это же совершенно разные процедуры по смыслу и целям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 9 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2023 7 минут назад, AtaVist сказал: Почитал, но не понял, почему калибровка соотносится с поверкой (пусть и ведомственной)? Это же совершенно разные процедуры по смыслу и целям. Логика простая. Раньше поверка была государственной и ведомственной. Законом 93 года ведомственную поверку отменили, а вместо этого в законе появилась калибровка. Надеялись, что вот так явочным порядком в РФ введут калибровку. Но оказалось, что никто не знает как калибровать (нет методик). Вопрос решили просто: до разработки соответствующих методик калибровку разрешили проводить по методикам поверки. В результате появилась поверка в сферах ГМНК и калибровка по методикам поверки вне сфер ГМНК. Отличие такой калибровки от поверки только в том, кто аккредитует (нотифицирует) на проведение работ. Но это еще не то, о чем говорит Геометр. Дальнейшее завихрение мозгов наших метрологов пошло в направлении того, что из калибровки по методике поверки надо исключить посленюю операцию - сравнение погрешности с нормой. Вот именно об этом и речь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 9 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2023 4 часа назад, Lavr сказал: Определить погрешность и сопоставить ее с нормой погрешности. Продолжаем разговор. Каким образом мы будем определять погрешность? Про нормы и сравнение с нормами давайте уже не будем вспоминать. При поверке это само-собой разумеющаяся процедура... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 9 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2023 13 минут назад, Lavr сказал: Логика простая. Раньше поверка была государственной и ведомственной. Законом 93 года ведомственную поверку отменили, а вместо этого в законе появилась калибровка. Надеялись, что вот так явочным порядком в РФ введут калибровку. Но оказалось, что никто не знает как калибровать (нет методик). Вопрос решили просто: до разработки соответствующих методик калибровку разрешили проводить по методикам поверки. В результате появилась поверка в сферах ГМНК и калибровка по методикам поверки вне сфер ГМНК. Отличие такой калибровки от поверки только в том, кто аккредитует (нотифицирует) на проведение работ. Но это еще не то, о чем говорит Геометр. Дальнейшее завихрение мозгов наших метрологов пошло в направлении того, что из калибровки по методике поверки надо исключить посленюю операцию - сравнение погрешности с нормой. Вот именно об этом и речь. Вооот. Ну вот же есть, есть хорошие новости! Так вот именно калибровку в сегодняшнем ее понимании я бы и упразднил, заменив ее аттестацией. Да, это будет дороже. Да, это будет дольше. Но это будет правильнее! Но для этого надо бы еще реорганизовать поверку, исключив из нее госреестр - это бесполезное и убогое порождение человеческой глупости и жадности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 9 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2023 2 часа назад, Геометр сказал: Каким образом мы будем определять погрешность? По формуле погрешности. 2 часа назад, Геометр сказал: Про нормы и сравнение с нормами давайте уже не будем вспоминать. При поверке это само-собой разумеющаяся процедура... При калибровке по методике поверки тоже. Можете называть такую "калибровку" поверкой вне сферы ГРОЕИ. Нормальной калибровки в нашей метрологической системе, основанной на КП быть не может. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 9 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2023 2 часа назад, Геометр сказал: Вооот. Ну вот же есть, есть хорошие новости! Это уже не новости а старости. 2 часа назад, Геометр сказал: Так вот именно калибровку в сегодняшнем ее понимании я бы и упразднил, заменив ее аттестацией. В каком понимании. Мы нормальную калибровку даже еще не обсуждали. 2 часа назад, Геометр сказал: Да, это будет дороже. Да, это будет дольше. Но это будет правильнее! Но для этого надо бы еще реорганизовать поверку, исключив из нее госреестр - это бесполезное и убогое порождение человеческой глупости и жадности. Можно я не буду оценивать Ваши предложения по реорганизации метрологической деятельности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 9 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2023 10 часов назад, Lavr сказал: По формуле погрешности. Мы все ближе и ближе к развязке. Откуда мы возьмем значения величин, которые потом подставим в формулу погрешности? 10 часов назад, Lavr сказал: При калибровке по методике поверки тоже. Можете называть такую "калибровку" поверкой вне сферы ГРОЕИ. Нормальной калибровки в нашей метрологической системе, основанной на КП быть не может. Нет, не можем. И КП здесь не при чем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 9 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2023 (изменено) 10 часов назад, Lavr сказал: Можно я не буду оценивать Ваши предложения по реорганизации метрологической деятельности? Можно. Все равно ваша оценка не будет ни толковой, ни конструктивной. Да и не по теме она будет. Изменено 9 Ноября 2023 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 9 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2023 Итак. Что у них? Калибровка, англ. calibration – операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями (калибруемого СИ - примечание мое) с присущимиим неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания. Что у нас? калибровка (средств измерений) – совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений. Мне одному кажется, что написано одно и то же, просто слова чутка местами переставили? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 1 час назад, Геометр сказал: Итак. Что у них? Калибровка, англ. calibration – операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями (калибруемого СИ - примечание мое) с присущимиим неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания. Что у нас? калибровка (средств измерений) – совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений. Мне одному кажется, что написано одно и то же, просто слова чутка местами переставили? Давно в тему не заходил, с КН закончили? Теперь все о калибровке? Тема любопытная и ИМХО в основном действительно терминологичкая. Ваш вопрос уже обсуждался цать раз..... Ну и так наброшу на терминологический вентилятор.... За текущие цать лет в части трактовки положений 17025 для акредитованных лиц, калибровку уже давно жестко связали и фактически приравняли к поверке... но в последнее время у ФСА началось просветление и появились новые "критерии" требующие не калибровки и градуировки прибора с теми же атрибутами оформления... Вернулись к истокам короч... Такие дела... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 4 часа назад, Геометр сказал: Все равно ваша оценка не будет ни толковой, ни конструктивной. Заносчиво и слегка по-хамски. Какой смысл мне после этого отвечать на ваши вопросы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 3 часа назад, kot1967 сказал: Давно в тему не заходил, с КН закончили? Теперь все о калибровке? Тема любопытная и ИМХО в основном действительно терминологичкая. Ваш вопрос уже обсуждался цать раз..... Ну и так наброшу на терминологический вентилятор.... За текущие цать лет в части трактовки положений 17025 для акредитованных лиц, калибровку уже давно жестко связали и фактически приравняли к поверке... но в последнее время у ФСА началось просветление и появились новые "критерии" требующие не калибровки и градуировки прибора с теми же атрибутами оформления... Вернулись к истокам короч... Такие дела... Градуировка прибора является логическим завершением его калибровки, но это не точно. РМГ-29-2013 9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений. Примечания 1 Примером метрологической характеристики я в л я е т с я диаграмма калибровки, несущая информацию об инструментальной неопределенности измерений. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики средств измерений. 2 Результаты калибровки позволяют определить значения измеряемой величины по показаниям средства измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств. 3 В VIM3 [1] термин калибровка определен как операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения, исходя из показания. calibration 9.7 диаграмма калибровки: Графическое выражение соотношения между показанием и соответствующим результатом измерения. Примечания 1 Диаграмма калибровки является полосой на схеме, определяемой осью показаний и осью результатов измерений, и представляет соотношение между показанием и набором измеренных значений величины. Она соответствует отношению "один-множество", а ширина полосы для данного показания дает инструментальную неопределенность. 2 Альтернативные представления этого соотношения включает калибровочную кривую и связанную с ней неопределенность измерений, представляемую в виде таблицы или функции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Заносчиво и слегка по-хамски. Какой смысл мне после этого отвечать на ваши вопросы? Как аукнется... Когда вас приперли к стенке, то сразу с темы и спрыгнули. Так вот. Отвечу сам на свой вопрос о том, откуда берутся значения величин, которые мы подставляем в "формулу погрешности" для дальнейшего сравнения полученной погрешности с требованиями, установленными в описании типа СИ. Итак, значения величин мы получаем из результатов измерений. А как вы тут уже неоднократно утверждали: измерение - это калибровка. Вывод: значения величин мы получаем из результатов калибровки СИ. А далее уже на основе результатов калибровки следует верификация. Что же нам говорит Международный словарь по метрологии (VIM) по поводу верификации? Цитата Поверка средства измерений (верификация), англ. verification – предоставление объективных свидетельств того, что данный объект полностью удовлетворяет установленным требованиям. Ой! А при чем тут поверка? А вот при чем! РМГ 29-2013 дает нам определение поверки, которое никоим образом не противоречит определению из ФЗ 102, Цитата поверка (средств измерений) – установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям Мне снова кажется, что написано одно и то же, но слегка разными словами? Или может быть вы будете утверждать, что я превратно понимаю смысл написанного? Или что я безграмотен и от меня ускользает смысл? Нет. Напрямую вы этого не скажете. Но косвенно вы об этом говорите уже на протяжении всего обсуждения! Это нормально? Нет? Изменено 10 Ноября 2023 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 4 часа назад, kot1967 сказал: ... в последнее время у ФСА началось просветление и появились новые "критерии"... ФСА просто надо показать свою нужность, ну и денежков "заработать". Отсюда и все эти "просветления"! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 7 минут назад, Геометр сказал: ФСА просто надо показать свою нужность, ну и денежков "заработать". Отсюда и все эти "просветления"! Ну полагаю что просто нашелся кто-то кто смог донести до ФСА простую вообщем-то мысль, что ни калибровка ни тем более поверка универсальных СИ мало влияет на результат измерения, а зачастую вообще не несет в себе физического смысла имеряемого показателя..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 11 минут назад, kot1967 сказал: Ну полагаю что просто нашелся кто-то кто смог донести до ФСА простую вообщем-то мысль, что ни калибровка ни тем более поверка универсальных СИ мало влияет на результат измерения, а зачастую вообще не несет в себе физического смысла имеряемого показателя... Почему-то лично я не увидел подобной светлой мысли у экспертов ФСА. Пока... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 (изменено) 1 час назад, Геометр сказал: Когда вас приперли к стенке, то сразу с темы и спрыгнули. Это кто меня "припер" и куда я "спрыгнул"? 1 час назад, Геометр сказал: Итак, значения величин мы получаем из результатов измерений. Вы задавали мне вопрос, чтобы услышать вот такой ответ? Надо же хоть чуть-чуть уважать собеседника. Или вам просто время потянуть захотелось в предвкушении окончательной и безоговорочной капитуляции оппонента? 1 час назад, Геометр сказал: А как вы тут уже неоднократно утверждали: измерение - это калибровка. Зачем, пытаясь оппонировать мне, Вы ссылаетесь на мои утверждения? Я же лучше Вас знаю, что я утверждаю. Мое утверждение, которое Вы цитируете, относилось только к КН, а в КН нет никаких погрешностей. 1 час назад, Геометр сказал: Вывод: значения величин мы получаем из результатов калибровки СИ. А далее уже на основе результатов калибровки следует верификация. Браво! Я бы даже за Вас порадовался, если бы Вы говорили только о КН. Кстати, коль уж Вы ссылаетесь на мои утверждения, надо было еще вспомнить о том, что, в соответствии с моим утверждением, в КН СИ нет. Калибровать можно что угодно, а не только СИ. Если бы я не отрицал существование в КН средств измерений, то я бы сказал, что калибровка - это процедура, которая делает СИ средством измерений. 1 час назад, Геометр сказал: Что же нам говорит Международный словарь по метрологии (VIM) по поводу верификации? Цитата Поверка средства измерений (верификация), англ. verification – предоставление объективных свидетельств того, что данный объект полностью удовлетворяет установленным требованиям. Ой! А при чем тут поверка? А вот при чем! РМГ 29-2013 дает нам определение поверки, которое никоим образом не противоречит определению из ФЗ 102, Цитата поверка (средств измерений) – установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям Мне снова кажется, что написано одно и то же, но слегка разными словами? Или может быть вы будете утверждать, что я превратно понимаю смысл написанного? Или что я безграмотен и от меня ускользает смысл? Нет. Напрямую вы этого не скажете. Когда кажется креститься надо. Я достаточно прямо говорю? Изменено 10 Ноября 2023 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 26 минут назад, Lavr сказал: Калибровать можно что угодно, а не только СИ. Меня не интересует "что угодно". И думаю, что тут вообще мало кого интересует "что угодно". Давайте начнем с этого. А то, что можно что угодно измерять чем угодно, то это как раз вопросов не вызывает. Можно даже рулеткой измерять напряженность магнитного поля. Результат измерений правда будет с бесконечной неопределенностью, но можно. Поэтому не будем говорить про "что угодно". Надо бы уже перейти к средствам измерений! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 29 минут назад, Lavr сказал: Когда кажется креститься надо. Я достаточно прямо говорю? Достаточно прямо и хамовато. Но меня это как-то не задевает. Видимо очерствел уже на практической работе, связанной с поверкой и калибровкой СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 9 минут назад, Геометр сказал: Меня не интересует "что угодно". И думаю, что тут вообще мало кого интересует "что угодно". Только то, что угодно всех и интересует. Врядли Вы застаите кого-то говорить о том или делать то, что ему не угодно, иначе как через насилие над личностью. 14 минут назад, Геометр сказал: Давайте начнем с этого. Давайте. 15 минут назад, Геометр сказал: А то, что можно что угодно измерять чем угодно, то это как раз вопросов не вызывает. Вы можете измерять чем угодно, но в результате будут сплошные вопросы. 18 минут назад, Геометр сказал: Можно даже рулеткой измерять напряженность магнитного поля. Результат измерений правда будет с бесконечной неопределенностью, но можно. Боюсь Вам еще рано говорить о неопределенности. 19 минут назад, Геометр сказал: Надо бы уже перейти к средствам измерений! Давайте перейдем, но только, если Вы перестанете говорить о неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 18 минут назад, Геометр сказал: Достаточно прямо и хамовато. Действие рождает противодействие. 19 минут назад, Геометр сказал: Видимо очерствел уже на практической работе Да, это видимо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 1 час назад, Lavr сказал: 1 час назад, Геометр сказал: Можно даже рулеткой измерять напряженность магнитного поля. Результат измерений правда будет с бесконечной неопределенностью, но можно. Боюсь Вам еще рано говорить о неопределенности. Я даже дистанционно могу измерить рулеткой и сказать, что напряженность магнитного поля там, где вы сейчас находитесь равна 0 А/м с неопределенностью измерений равной бесконечности. И попробуйте после этого меня опровергнуть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 11 минут назад, Геометр сказал: Я даже дистанционно могу измерить рулеткой и сказать, что напряженность магнитного поля там, где вы сейчас находитесь равна 0 А/м с неопределенностью измерений равной бесконечности. И попробуйте после этого меня опровергнуть. Что тут опровергать? Вы утверждаете, что измерили, но неопределенность Вашего измерения равная бесконечности свидетельствует о том, что Вы ничего не измеряли. Следовательно Вы врете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 10 Ноября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2023 43 минуты назад, Lavr сказал: Что тут опровергать? Вы утверждаете, что измерили, но неопределенность Вашего измерения равная бесконечности свидетельствует о том, что Вы ничего не измеряли. Следовательно Вы врете. Нет. Просто я бесконечно xpeново измерял. Но вы не можете утверждать, что я не измерял... А если утверждаете, то опять же с бесконечной неопределенностью утверждения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.