Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

18 минут назад, Геометр сказал:

Просто я бесконечно xpeново измерял.

Хреновость Вашего измерения бесконечно стремиться к отсутствию всякого измерения. Если вы даже не начинали работать, то сказать, что вы просто очень хреново работали - это врядли вас спасет.

 

23 минуты назад, Геометр сказал:

А если утверждаете, то опять же с бесконечной неопределенностью утверждения.

Вы ошибаетесь. Неопределенность того, что я сказал выше стремиться к нулю.

[Геометр 950]

3 часа назад, Lavr сказал:

Хреновость Вашего измерения бесконечно стремиться к отсутствию всякого измерения. Если вы даже не начинали работать, то сказать, что вы просто очень хреново работали - это врядли вас спасет.

 

Вы ошибаетесь. Неопределенность того, что я сказал выше стремиться к нулю.

Не, я взял рулетку на вытянутую руку, направил свой взор в предполагаемую сторону вашего местонахождения, прикинул по шкале рулетки... Ноль! Напряженность магнитного поля вокруг вас ноль! Вот я вам и сообщил результат измерения! Ведь это же цель измерения-калибровки? Или я опять ошибаюсь?

[Геометр 950]

Но если я ошибаюсь, то в следующий раз для измерений возьму палку или попугая...

[scbist 1842]

Ой. Зашел в очередной раз на сайт одной компании А там появился робот 

Цитата

Hello, I am MURA (Measurement Uncertainty Resource Assistant). Ask me anything, but keep in mind some information I display may be inaccurate and incomplete.

.

Цитата

 Здравствуйте, я MURA (помощник по ресурсам по неопределенности измерений). Спрашивайте меня о чем угодно, но имейте в виду, что некоторая информация, которую я показываю, может быть неточной и неполной.

https://mhforce.com/blog/?_sft_category=measurement-risk

У кого есть желание и владение английским можете попробовать пообщаться. Потом расскажете, что из этого получилось.

[scbist 1842]

Спросил у робота, что есть измерение 

Цитата

Measurement is the process of quantifying the property of an object by comparing the selected property with an agreed reference quantity. This assigns it a number that can be communicated to others. For the receiver to make use of this information, a well-established and broadly coordinated infrastructure is needed.

Цитата

Измерение — это процесс количественной оценки свойства объекта путем сравнения выбранного свойства с согласованной эталонной величиной. Это присваивает ему номер, который можно сообщить другим. Чтобы получатель мог использовать эту информацию, необходима хорошо налаженная и широко скоординированная инфраструктура.

До чего дошел прогресс!

[владимир 332 1332]

47 минут назад, Геометр сказал:

Но если я ошибаюсь, то в следующий раз для измерений возьму палку или попугая...

И назад в каменный век? 

А что вы хотите? В КН так по мнению Lavr a

Цитата

Последний "китайский" раз поясняю свою позицию по СИ в КН:

1. Неопределенность является характеристикой не СИ, а процесса измерения. Таким образом у СИ в КН характеристики, определяющей качество измерения этим СИ, нет и быть не может. Если у какого-то предмета принципиально не может быть характеристики, то этого предмета не существует. Цитата из фильма: "- Суслика  видишь? - Нет. - А он есть" здесь не проходит.

2. Когда логика противоречит вашей привычке, надо верить логике. Если вы будете придерживаться этого правила, у вас со временем сформируется новая привычка.

3. СИ - это техническое средство, т.е. средство созданное человеком (искусственное). В КН калибровать можно что угодно и не важно, какого оно происхождения. Откалибруйте попугая и измеряйте им удава. При этом попугай не будет являться средством измерений, хотя бы потому, что он натуральный (не искусственный).

4. Я выразил свою позицию. Кому нравится верить, что СИ существуют, можете верить, поскольку сама КН не отрицает существования веры в истинное значение. Просто это уже вчерашний день.

можно не комментировать?

Изменено 10 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[Lavr 542]

1 час назад, Геометр сказал:

Не, я взял рулетку на вытянутую руку, направил свой взор в предполагаемую сторону вашего местонахождения, прикинул по шкале рулетки... Ноль! Напряженность магнитного поля вокруг вас ноль! Вот я вам и сообщил результат измерения! Ведь это же цель измерения-калибровки? Или я опять ошибаюсь?

 

1 час назад, Геометр сказал:

Но если я ошибаюсь, то в следующий раз для измерений возьму палку или попугая...

Выясните, где находится ближайшая к вам психиатрическая лечебница и обратитесь туда за помощью.

[Lavr 542]

1 час назад, владимир 332 сказал:

А что вы хотите? В КН так по мнению Lavr a

Спасибо, что напомнили. Перечитал с удовольствием. Желания что-то поправить не возникло.

 

1 час назад, владимир 332 сказал:

можно не комментировать?

Нужно не комментировать, а читать и впитывать правильное понимание! 

[владимир 332 1332]

2 часа назад, Lavr сказал:

Нужно не комментировать, а читать и впитывать правильное понимание! 

в Вашем понятии единственно правильное? Уж не господь ли Вы Бог? 

[scbist 1842]

2 часа назад, Lavr сказал:

Перечитал с удовольствием. Желания что-то поправить не возникло.

тоже перечитал

3 часа назад, владимир 332 сказал:

1. Неопределенность является характеристикой не СИ, а процесса измерения. Таким образом у СИ в КН характеристики, определяющей качество измерения этим СИ, нет и быть не может.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Неопределенность это характеристика процесса измерения, значит СИ не существует.

 

[владимир 332 1332]

27 минут назад, scbist сказал:

3 часа назад, владимир 332 сказал:

1. Неопределенность является характеристикой не СИ, а процесса измерения. Таким образом у СИ в КН характеристики, определяющей качество измерения этим СИ, нет и быть не может.

Вообще-то я такого не говорил , это Lavr сказал, я просто его процитировал

Изменено 10 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[scbist 1842]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Вообще-то я такого не говорил , это Lavr сказал, я просто его процитировал

Прошу прощения, это форум так цитирует. Не первоисточник, а последний.

[Lavr 542]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

в Вашем понятии единственно правильное?

Все другие понимания, с которыми мне довелось ознакомится, соответствовали концепции погрешности.

 

12 часов назад, владимир 332 сказал:

Уж не господь ли Вы Бог? 

Нет, не Бог, и даже  не апостол. Я апологет.

[Lavr 542]

12 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность это характеристика процесса измерения, значит СИ не существует.

Насколько мне известно, основная область Вашей деятельности - испытания. Приходилось ли Вам слышать о том, что, если изделие не прошло испытания, то этого изделия как-бы не существует? Казалось бы, в материальном понимании изделие есть, по всем оценкам должно действовать. Почему до проведения испытаний никто не признает, что оно есть? Вы можете ответить на этот вопрос? В частности, почему столько шума вокруг отмены ратификации договора о запрете испытаний ядерного оружия?

[Lavr 542]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

Вообще-то я такого не говорил

Не волнуйтесь, на Вас никто не подумает.

[scbist 1842]

3 часа назад, Lavr сказал:

Приходилось ли Вам слышать о том, что, если изделие не прошло испытания, то этого изделия как-бы не существует?

Периодические испытания - подтверждение стабильности ПРОИЗВОДСТВА.

Квалификационные испытания - подтверждение готовности ПРОИЗВОДСТВА.

Приемочные испытания - подтверждение завершения РАЗРАБОТКИ.

Обратите внимание, нигде нет упоминания про наличие изделия.

Даже при утверждении типа заключение не про отсутствие СИ, а про производство и возможность применения в сфере.

[Lavr 542]

5 минут назад, scbist сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Приходилось ли Вам слышать о том, что, если изделие не прошло испытания, то этого изделия как-бы не существует?

Периодические испытания - подтверждение стабильности ПРОИЗВОДСТВА.

Квалификационные испытания - подтверждение готовности ПРОИЗВОДСТВА.

Приемочные испытания - подтверждение завершения РАЗРАБОТКИ.

Обратите внимание, нигде нет упоминания про наличие изделия.

Даже при утверждении типа заключение не про отсутствие СИ, а про производство и возможность применения в сфере.

Т.е. Вам такое слышать не приходилось. Что-ж, в таком случае не имеет смысла выяснять почему.

[scbist 1842]

11 минут назад, Lavr сказал:

Т.е. Вам такое слышать не приходилось.

Вы пытаетесь как всегда играть словами.

Сначала говорите, что "неопределенность является характеристикой не СИ" и на этом основании делаете вывод, что СИ не существует.

Но на неопределенность процесса влияют все его составляющие. В том числе и конструкция участвующего в нем СИ. Это понятно любому практику.

То, что изделие не прошедшее испытание изделием не является, это тоже из разряда демагогии. Испытание это не про наличие изделия, а про завершение какого-то этапа работ над изделием.

Испытание это подтверждение чего-то. Измерение это познание чего-то. В процессе испытаний мы убеждаемся в чем-то, в процессе измерений мы что-то узнаем.

[Lavr 542]

23 минуты назад, scbist сказал:

Вы пытаетесь как всегда играть словами.

Это не игра словами, а следствие из Вашего ответа. Если Вы не слышали чего-то, почему Вы боитесь это признать. Может я все это придумал.

 

26 минут назад, scbist сказал:

Сначала говорите, что "неопределенность является характеристикой не СИ" и на этом основании делаете вывод, что СИ не существует.

Пойдем с другой стороны. Прочитайте определение термина "Средство измерений" в любом из РМГ29 например в РМГ 29-2013:

6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

В КН у технических средств нет метрологических характеристик, а следовательно в КН нет СИ. Надеюсь, вы не будете утверждать, что неопределенность - это характеристика технического средства?

34 минуты назад, scbist сказал:

Испытание это подтверждение чего-то. Измерение это познание чего-то. В процессе испытаний мы убеждаемся в чем-то, в процессе измерений мы что-то узнаем.

Не надо меня агитировать за концепцию погрешности. 

[scbist 1842]

11 минут назад, Lavr сказал:

Прочитайте определение термина "Средство измерений"

.

Цитата

3. Измерительные устройства
3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может быть измерительным прибором или материальной мерой.
3.2 (4.5) измерительная система - набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, собранный и приспособленный для получения информации об измеренных значениях величин в пределах установленных интервалов для величин указанного рода
ПРИМЕЧАНИЕ Измерительная система может состоять только из одного средства измерений.
3.3 (4.6) измерительный прибор (средство измерений с отсчетным устройством) - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины
ПРИМЕРЫ Вольтметр, микрометр, термометр, электронные весы.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерительный прибор может выполнять запись своих показаний.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Выходной сигнал может быть представлен в визуальной или звуковой форме. Он также может быть передан одному или нескольким другим устройствам.

Кстати, обратите внимание на

Цитата

п. 3.2 3.2 (4.5) измерительная система - набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, собранный и приспособленный для получения информации об измеренных значениях величин в пределах установленных интервалов для величин указанного рода

Ваша любимая информационность измерения.

[Lavr 542]

11 минут назад, scbist сказал:

3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений

Например вспомогательное устройство?

Видите, ссылку на метрологические характеристики убрали и все посыпалось. КН отказалась от применения понятия "истинное значение". Теперь ей нет нужды в применении понятия "средство измерений". Измерение в КН - это не применение средств измерений.

[владимир 332 1332]

47 минут назад, Lavr сказал:

Например вспомогательное устройство?

Видите, ссылку на метрологические характеристики убрали и все посыпалось. КН отказалась от применения понятия "истинное значение". Теперь ей нет нужды в применении понятия "средство измерений". Измерение в КН - это не применение средств измерений.

А есть иные средства? Не будем про попугаев... Силу тока или давление  измерьте, СИ Нет... или понятия Нет?

[Lavr 542]

7 минут назад, владимир 332 сказал:

СИ Нет... или понятия Нет?

Откуда Вы узнаете, есть СИ или нет СИ, если Вы без понятия, что такое СИ? Описание (определение) термина "измерение" вполне обходится без термина "средство измерений".

[владимир 332 1332]

1 час назад, Lavr сказал:

Откуда Вы узнаете, есть СИ или нет СИ, если Вы без понятия, что такое СИ? Описание (определение) термина "измерение" вполне обходится без термина "средство измерений".

 тогда впёред и с песнями. Взамен СИ с нормируемыми МХ  в КН что-то есть? Одни дефиниции?

1 час назад, владимир 332 сказал:

Силу тока или давление  измерьте, СИ Нет...

ПрОшу, пж-та...без попугаев и линеечек. Конкретно, практически.

Изменено 11 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[Lavr 542]

30 минут назад, владимир 332 сказал:

 тогда впёред и с песнями. Взамен СИ с нормируемыми МХ  в КН что-то есть? Одни дефиниции?

ПрОшу, пж-та...без попугаев и линеечек. Конкретно, практически.

Только не надо наплненных истерикой фраз. В КН есть все необходимое и достаточное для выполнения измерения. Вы, не прочитав ни строчки из документов по КН, выступаете на этом форуме с заявлениями о том, что ничего, кроме того, что известно и понятно лично Вам, по определению существовать не может. Я не собираюсь вестись на ваши подначки и что-то вам объяснять. Берите документы, читайте, а потом с конкретными вопросами, если они возникнут, обращайтесь. По возможности постараюсь пояснить. А танцы с бубнами перед вами я устраивать не собираюсь.