Неопределенность против погрешности

[Lavr 496]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

и очень большого размера

Тогда чего Вы ко мне пристали, если Вы знаете, что величина есть и какой у нее размер.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Lavr сказал:

Тогда чего Вы ко мне пристали, если Вы знаете, что величина есть и какой у нее размер.

Да не пристаю я к Вам...

Просто уточняю некоторые моменты...

Я же Вас спросил - Вас сейчас со всех сторон окружает величина напряженность электромагнитного поля. Что Вы можете сказать о размере этой величины? 

[Lavr 496]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я же Вас спросил - Вас сейчас со всех сторон окружает величина напряженность электромагнитного поля. Что Вы можете сказать о размере этой величины? 

Так, у меня индикатора нет, а задницей я не чувствую, как Вы.

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Lavr сказал:

Так, у меня индикатора нет, а задницей я не чувствую, как Вы.

Ну правильно - размер не имеет значения...

[Lavr 496]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну правильно - размер не имеет значения...

К стати, знаете почему?

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

К стати, знаете почему?

Вы таки пошли в КН?

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Тогда значению тем более верить нельзя.

Иногда можно. Они должны быть получены при помощи объективных средств и по объективной методике.

[Lavr 496]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы таки пошли в КН?

При чем здесь КН? Я спросил, почему у величины есть значение, а у размера нет?

Кто сможет ответить?

[Lavr 496]

8 минут назад, scbist сказал:

Иногда можно. Они должны быть получены при помощи объективных средств и по объективной методике.

Мы уже полдня здесь говорим о наблюдении. Я Вам говорю, что, если Вы наблюдаете размер величины плохо, то значение будет еще хуже. Это верно всегда! Попробуйте мне рассказать о неизвестном вам животном, за которым вы наблюдаете в тумане. Мало того, что плохо видно, так еще и словами надо как-то выразить то, что увидели.

[scbist 1 612]

7 минут назад, Lavr сказал:

почему у величины есть значение

Появляется после измерения.

7 минут назад, Lavr сказал:

у размера нет

У размера появляется определенность в виде значения величины.

[Lavr 496]

1 минуту назад, scbist сказал:

Появляется после измерения.

У размера появляется определенность в виде значения величины.

Извините, но в теме осталось три человека, про которых можно сказать, не в коня корм. Размер это и есть определенность!

[scbist 1 612]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Мы уже полдня здесь говорим о наблюдении. Я Вам говорю, что, если Вы наблюдаете размер величины плохо, то значение будет еще хуже.

Боюсь, мы опять запутаемся в омонимах.

Наблюдение как одиночное измерение при многократном и наблюдение как созерцание чего-то.

Если палка лежит от меня далеко, то я ее вижу плохо и мало что могу сказать о ней. Но чтобы узнать ее длину я могу даже глаза завязать и все делать на ощупь. Надо только придерживаться методики и иметь рулетку с выпуклыми цифрами.

Для начала мне надо описать, что же я хочу узнать о той палке. Что мне нужно? Длина, толщина, кривизна? Потом описать, как можно получить искомое. А уж поручить провести измерение и сообщить мнет результат можно любому ребенку. Кстати, предупреждать о возможном результате измерения нет необходимости.

[Lavr 496]

3 минуты назад, scbist сказал:

и наблюдение как созерцание чего-то

Да. Только созерцание пассивное, а наблюдение активное.

[scbist 1 612]

8 минут назад, Lavr сказал:

Размер это и есть определенность!

Величина это свойство объекта.

Размер это количественная определенность величины.

Значение величины это выражение размера величины в виде некоторого числа принятых единиц.

 

Длина палки это одно из ее свойств. У него есть размер. Но до измерения и получения значения я Вам ничего не могу об этом сказать. Длина больше толщины. Все. Больше информации нет.

Могу поднять палку с земли, прислонить к себе и сказать до каких пор она мне приходится, но Вы моего роста не знаете. То-ли метр с кепкой, то-ли за два метра.

[scbist 1 612]

12 минут назад, Lavr сказал:

а наблюдение активное.

Активное наблюдение это уже эксперимент.

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Мало того, что плохо видно, так еще и словами надо как-то выразить то, что увидели

Рассказываю о неизвесТном животном...

По вечерам Ёжик ходил к Медвежонку в гости считать звёзды. Они усаживались на брёвнышке и, прихлёбывая чай, смотрели на звездное небо. Оно висело над крышей, прямо за печной трубой. Справа от трубы были звёзды Медвежонка, а слева — Ёжика

[Lavr 496]

4 минуты назад, scbist сказал:

Активное наблюдение это уже эксперимент.

У Вас же есть интернет.

Эмпирические методы. Наблюдение - это целенаправленное систематическое восприятие объекта, доставляющее первичный материал для научного исследования.Целенаправленность - важнейшая характеристика наблюдения. Концентрируя внимание на объекте, наблюдатель опирается на имеющиеся у него некоторые знания о нем, без которых нельзя определить цель наблюдения. Наблюдение характеризуется также систематичностью, которая выражается в восприятии объекта многократно и в разных условиях, планомерностью, исключающий пробелы в наблюдении, и активностью наблюдателя, его способностью к отбору нужной информации, определяемой целью исследования.

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Извините, но в теме осталось три человека, про которых можно сказать, не в коня корм. Размер это и есть определенность!

Извините...просто Активных "громкоговорителей" всегда(!  И это определенность!) было (а не осьалось!) три человека....

 

[Lavr 496]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Извините...просто Активных "громкоговорителей" всегда(!  И это определенность!) было (а не осьалось!) три человека....

 

Активный громкоговоритель, Вы на мой вопрос можете ответить?

 

47 минут назад, Lavr сказал:

почему у величины есть значение, а у размера нет?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

Концентрируя внимание на объекте, наблюдатель опирается на имеющиеся у него некоторые знания о нем, без которых нельзя определить цель наблюдения.

В который раз спрашиваю Вас про наряженность электромагнитного поля...которое окружает Вас постоянно и ежеминутно!

Сконцентрируйте своё внимание!

Пожалуйста...

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, Lavr сказал:

Активный громкоговоритель, Вы на мой вопрос можете ответить?

 

Не... их бин в отпуске... лежу на пляжу... читаю , задаю вопросы...

[Lavr 496]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Не... их бин в отпуске... лежу на пляжу... читаю , задаю вопросы...

Делать Вам нечего в отпуске?

Подожду. Может кто-то ответит?

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Подожду

И я подожду...то же любопытно что ответят другие...

Помните я Вам говорил, что при разработке новых СИ мы всегда говорили о значении величины...а об размере никогда...ну только если метрологи из Мытищ приезжали...да исЧо  предсьавители Госстандарта СССР...

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Попытка сломать понятийный аппарат...

В КП размер как количественная определенность, на мой взгляд, является искусственным допущением и позволяет игнорировать качественную неопределенность величины, учитывая ее вклад в результат измерения как ошибку. В КН понятие "размер" по понятным причинам отсутствует.

Никто ничего не ломает.

Ведение термина "размер величины" (образец тавтологии) очевидно неслучаен. Введен он в силу особенностей КП - наличия свойства СИ в виде "фиксированного размера" (погрешности). Измерение в КП - сравнение, поэтому размер должен сравниваться с размером.

В КН  вводить понятие размер  причин нет.

Все только изобретают:

ГОСТ 8.997-2021: "полная воспроизводимость", "частичная воспроизводимость", "чистая воспроизводимость", "методика с неустойчивой погрешностью", "составляющая погрешности θ, характеризующая чистую воспроизводимость" или

"4.4.1 ГОСТ 34100.3 классифицирует составляющие неопределенности измерений по способу их определения на два типа: тип А — составляющие, которые оценивают путем применения статистических методов, тип В — составляющие, которые оценивают другими способами. В настоящем стандарте используют такой же подход к классификации составляющих погрешности измерений по способу их определения".

И т.д.

[scbist 1 612]

4 часа назад, Lavr сказал:

восприятие объекта, доставляющее первичный материал для научного исследования

Ну прямо диссертация. Влияние ширины стола на способность к самосовершенствованию.

4 часа назад, Lavr сказал:

наблюдатель опирается на имеющиеся у него некоторые знания о нем, без которых нельзя определить цель наблюдения.

Что мы знаем о столе? Можно без них определить влезаемость стола в нишу? Какова цель наблюдения за столом?

4 часа назад, Lavr сказал:

Наблюдение характеризуется также систематичностью

Сколько лет надо наблюдать за столом прежде чем измерить его ширину?

4 часа назад, Lavr сказал:

активностью наблюдателя, его способностью к отбору нужной информации

да, отличать глубину от ширины - главная способность наблюдателя.