Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

21 час назад, scbist сказал:

Измерение это результат, а калибруют средство достижения результата.  У средства может быть смещение и инструментальная неопределенность. Соответственно, оно и результату передает свои свойства. А если средство калибровано само собой (сам себе эталон), а не в независимой организации, то узнать есть ли смещение и какая неопределенность будет у результата невозможно.

Сегодня моему внуку исполнилось 3 года. Утром в корзинке, в которой обычно лежит наша кошка, он обнаружил новый игрушечный каток для укладки асфальта. Мы сказали, что это кошка на День рождения сделала ему подарок. Внук поверил и даже сказал кошке спасибо.

Думаю, когда внук вырастет, он, если вспомнит о подарке от кошки, то конечно догадается, что его таким образом разыграли взрослые, так сказать рассказали ему сказку, чтобы было интересней.  

К чему это я? А к тому, что в детстве нам всем говорили, что, если мы хотим что-то измерить, то обязательно надо взять специальное устройство, которое называется средство измерений и некоторым образом его использовать. Позже, когда мы немного подросли, нам сказали, что измерение может выполняться автоматически, то есть без участия человека. Мы, в свою очередь, вполне логично рассудили, что поскольку средство измерений без нас может измерять, а мы без него не никак, то средство измерений в измерениях главное.

Мы выросли. Теперь мы измеряем на работе. Некоторые из нас стали метрологами и даже главными метрологами, но, тем не менее, абсолютное большинство из нас свято верит в сказку об измерениях, рассказанную нам в детстве.

Изменено 3 Июля 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

53 минуты назад, Lavr сказал:

К чему это я? А к тому, что в детстве нам всем говорили, что, если мы хотим что-то измерить, то обязательно надо взять специальное устройство, которое называется средство измерений и некоторым образом его использовать.

Ну Вы блин даете , мужики! (С)

Я ж..жжж..жжжж страниц 500 назад говорил что Вы избранный!! У Вас в ранце была линейка !!!

А мы "нищие" ... мы измеряли фалангами пальцев, пальцами, спичечными коробками, глазами (закрывая то левый глаз то правый глаз..), ступнями. Вот локтями редко... Но иногда показывали длину рыбы по руке до локтя... 

У Вас Счастливый Внук!

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

большинство из нас свято верит в сказку об измерениях, рассказанную нам в детстве.

Когда я читаю аглицкие ли мерикосовские книжки, то часто впадаю в ступор. Авторы пользуются футами, ярдами и пр. А у меня в голове нет по этому поводу никаких ассоциаций. Мне надо остановиться и посчитать, сколько это в метрах. Думаю, трудности не только у меня. Когда вижу название магазина Гуливер, то понимаю, что речь идет о больших размерах, но рост Гуливера был 1,7 м.

Мне пару раз приходилось видеть как река течет вверх. Но если взять отвес, то видно, что река течет куда надо, это глаз взял не тот ориентир для определения горизонтальности.

2 часа назад, Lavr сказал:

Мы, в свою очередь, вполне логично рассудили, что поскольку средство измерений без нас может измерять, а мы без него не никак, то средство измерений в измерениях главное.

Вот тут логическая ошибка. Без нас СИ не может родиться. Без человека СИ не может ничего измерить. Как говорится, в руках дикаря- кусок железа. СИ не заменяет человека, а облегчает его работу. Не человек подмастерье у СИ, а СИ слуга человека. Но это не значит, что без СИ можно все узнать. Без СИ можно только поставить задачу и описать предполагаемый результат. Получить результат измерений - узнать значение измеряемой величины без СИ в 99% случаев не возможно.

[Lavr 541]

45 минут назад, scbist сказал:

Получить результат измерений - узнать значение измеряемой величины без СИ в 99% случаев не возможно.

Странно, что Вы не сказали "99%", а не "100%". Приведите пожалуйста пример для 1% случаев, когда измерение Вы можете выполнить без СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, scbist сказал:

Без нас СИ не может родиться. Без человека СИ не может ничего измерить. Как говорится, в руках дикаря- кусок железа. СИ не заменяет человека, а облегчает его работу. Не человек подмастерье у СИ, а СИ слуга человека.

Хорошо сказано!

[Lavr 541]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А мы "нищие" ... мы измеряли фалангами пальцев, пальцами, спичечными коробками, глазами (закрывая то левый глаз то правый глаз..), ступнями. Вот локтями редко... Но иногда показывали длину рыбы по руке до локтя... 

И это все СИ не утвержденного типа. Вы так не считаете? Только не надо вспоминать по слово "техническое" (искусственное). Ступнями в Англии научились измерять гораздо раньше вас. Здесь Вы ни чего не изобрели. Линейка или ступня - это предмет, который хранит единицу, и предназначен для измерений, поэтому это СИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

Странно, что Вы не сказали "99%", а не "100%". Приведите пожалуйста пример для 1% случаев, когда измерение Вы можете выполнить без СИ.

Странный вопрос....

Вам , как поклоннику КН,  должно быть известно наоборот... когда 99 % измерений выполняются без СИ... 

 

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Странный вопрос....

Вам , как поклоннику КН,  должно быть известно наоборот... когда 99 % измерений выполняются без СИ... 

 

Мне известно, когда 100% измерений выполняется без СИ. А Вы и одного случая не назовете.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

И это все СИ не утвержденного типа.

И что?

 

3 минуты назад, Lavr сказал:

Только не надо вспоминать по слово "техническое" (искусственное)

Спичечная коробка - техническое устройство для хранения спичек. Создано искусственно!

4 минуты назад, Lavr сказал:

Ступнями в Англии научились измерять гораздо раньше вас

До них , еще раньше это делал Геракл...

4 минуты назад, Lavr сказал:

Здесь Вы ни чего не изобрели

Поосто соблюдаем историю... историю развития человечества...

5 минут назад, Lavr сказал:

Линейка или ступня - это предмет, который хранит единицу, и предназначен для измерений, поэтому это СИ.

Это для КПначало...

А для КН? Там нет СИ...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Мне известно, когда 100% измерений выполняется без СИ. А Вы и одного случая не назовете.

Вернемся  к вопросу измерения КСВН?

[Lavr 541]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вернемся  к вопросу измерения КСВН?

Про этот вопрос Вы всегда вспоминаете, когда Вам ответить нечего. Не уводите разговор в сторону. КСВН Вы тоже средством измерений измеряете. Даже не сомневайтесь.

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Приведите пожалуйста пример для 1% случаев, когда измерение Вы можете выполнить без СИ.

Дмитрий Борисович толщину покрытия измеряет вихретоком, а я привык каплями. Считаешь количество капель и знаешь толщину никеля. Да, в "мокрой" химии очень много таких измерений без СИ со стрелками.

А если учесть, что измерение включает в себя счет объектов, то это можно и без СИ делать.

[Lavr 541]

9 минут назад, scbist сказал:

без СИ со стрелками.

Я где-то про стрелки говорил?

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, Lavr сказал:

Не уводите разговор в сторону.

Ну Вы же просили

1 час назад, Lavr сказал:

Мне известно, когда 100% измерений выполняется без СИ. А Вы и одного случая не назовете.

Так может всё таки рассмотрим этот вопрос?

Тем более на заре радиотехники многое делалось без СИ  утвержденного типа!

А  сейчас почему то утверждение типа для  Вас стало основой КП...

[AtaVist 529]

5 часов назад, Lavr сказал:

..абсолютное большинство из нас свято верит в сказку об измерениях, рассказанную нам в детстве.

Сказку сделали былью. 

А вы таки да - новый сказочник с другой сказкой. 

Из этого следствие - сказки надо рассказывать начиная с детского возраста. 

Даешь КН в детсады! 

 

[Lavr 541]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А  сейчас почему то утверждение типа для  Вас стало основой КП...

Уж лучше ничего не говорить, чем говорить что попало.

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, AtaVist сказал:

Даешь КН в детсады! 

Отстали от жизни!

В детских садах ВСЕГДА кубики, палочки, и т.д.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Уж лучше ничего не говорить, чем говорить что попало.

Тогда спрошу по другому - что для Вас КП?

[AtaVist 529]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отстали от жизни!

В детских садах ВСЕГДА кубики, палочки, и т.д.

Очередная загадочная фраза. 

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Я где-то про стрелки говорил?

Это была просто фигура речи. У пипетки нет стрелочки, а измерение происходит простым счетом капель.

Вы просили пример, я привел.

[Lavr 541]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда спрошу по другому - что для Вас КП?

КП это измерение как сравнение с единицей. Для измерений в КП нужен материальный представитель единицы. Без такого материального представителя измерение невозможно.

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, AtaVist сказал:

Очередная загадочная фраза. 

А... Вы никогда не были в детском саду! Понятно!! 

Сразу на работу! Метрологом!

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда спрошу по другому - что для Вас КП?

КП это измерение как сравнение с единицей.

Спасибо!

Но Вы в КН  делаете сейчас то же самое ... 1 попугай, 1 удав, 1 мартышка...

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо!

Но Вы в КН  делаете сейчас то же самое ... 1 попугай, 1 удав, 1 мартышка...

Нет! КН - это оценка единицы. В оценке первична идея, а не материя.

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, Lavr сказал:

Нет! КН - это оценка единицы. В оценке первична идея, а не материя.

В очередной раз сообщаю Вам информацию - оценка проведена на этапе окончания разработки СИ. Производитель уже всё оценил. Потом в РФ оценили всё на этапе утверждения типа.

Поэтому об оценке давайте не будем..

Только если Вы хотите говорить об оценке для каждого измерения в отдельности ..для каждого метролога... для каждого "измерятеля"...