Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

35 минут назад, Lavr сказал:

 

Вы либо отвечайте за свои слова, либо уходите из темы. Только и можете , что мусор продуцировать ни за что не отвечая.

Вы зря так нервничаете...

В одной из тем форума лет 3..5 назад, Вы сказали что в КП при правильно выбранном СИ - всё что он показал то и истина.

Мне нужно дословно искать эту фразу?

[Дмитрий Борисович 1 014]

45 минут назад, Lavr сказал:

Открытие существования электромагнитного поля осуществлялось не путем его измерения

Правильно!

Электромагнитные волны были предсказаны теоретически великим английским физиком Джеймсом Кларком Максвеллом (вероятно, впервые в 1862 году в работе «О физических силовых линиях», хотя подробное описание теории вышло в 1867 году).

47 минут назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы выполнить измерение некоторой величины присущей полю надо знать о существовании этого поля и его свойствах

Таки после тех времен..каждый школьник знает что электромагнитное поле существует везде...особенно в 21- ом веке, и что одно из его свойств  харакиеризуется напряженностью.

[Lavr 517]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы зря так нервничаете...

Я не нервничаю, а возмущаюсь той легкости, с которой Вы приписываете мне несуществующие слова.

 

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В одной из тем форума лет 3..5 назад, Вы сказали что в КП при правильно выбранном СИ - всё что он показал то и истина.

Вы рассчитываете на то, что я тоже не могу помнить, что я говорил 3...5 лет назад. Но я знаю, что я говорить не мог, поскольку я знаю то, что я знаю. При правильно выбранном, исправном и поверенном СИ все, что это СИ показывает - действительное значение, т.е. значение на столько близкое к истинному значению, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

Это азы КП на которых строится, в частности, поверка СИ. 

[AtaVist 513]

Забавный спор. Спорщики со стороны КП даже не заечают, что лишь подтверждают различие КП и КН. 

Измерение в одном случае это нахождение, а в другом - определение. 

"Как вы поймёте, что поле есть?! " это же чисто КПшный подход. 

В КН же такого вопроса нет, там вопрос как его определить, а не найти. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

При правильно выбранном, исправном и поверенном СИ все, что это СИ показывает - действительное значение, т.е. значение на столько близкое к истинному значению, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

Да! Теперь вроде бы дословно произнесли... Хотя дальше была фраза - при этом о погрешности СИ как бы забываем.. 

Ну и как измерении? СИ будет показывать истину или действительное значение?  Сами же недавно спрашивали - какая вероятность что в результате измерения результат будет соответствовать истине?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, AtaVist сказал:

"Как вы поймёте, что поле есть?! " это же чисто КПшный подход. 

Ну наверное Вы говорите о электромагнитном поле... а не поле для посевов.

Так электромагнитное поле есть всегда!  Чё тут понимать по КП? Его нужно определять.

Но это уже КН?

[scbist 1 675]

5 часов назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы выполнить измерение некоторой величины присущей полю надо знать о существовании этого поля и его свойствах.

Но Вы же говорите прямо противоположное. Но оказывается, Вы не знаете только значения величины в конкретном месте.

До измерения Вы знаете и о поле, и о его свойствах, и о единицах их измерения. Но почему-то называете значение конкретной измеряемой величины единицей. А потом каким-то образом делаете открытие уже известной Вам и всем физикам единицы измерения.

Я же делаю все наоборот. Я тоже знаю все о поле, что и Вы, но называю измеряемую величину не единицей, а неизвестным значением величины. И потом открываю не единицу, а неизвестное значение опираясь на то, что мне и Вам известно.

[scbist 1 675]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Измерение в одном случае это нахождение, а в другом - определение. 

В данном случае, это синонимы говорящие только о том, в какой концепции работает человек. Не более того. Определить значение величины и найти значение величины это что в лоб, что по лбу. Даже не скажешь, те же яйца, только в профиль. Тут даже вид одинаков. Только слова разные.

4 часа назад, AtaVist сказал:

"Как вы поймёте, что поле есть?! " это же чисто КПшный подход. 

А КНщики физики в школе не учили?

4 часа назад, AtaVist сказал:

В КН же такого вопроса нет, там вопрос как его определить

Определить не наличие поля, а значение величины под названием напряженность электрического поля.

Про наличие поля я знаю и без измерения. Я не знаю, "сколько" его в этом месте.

Вы можете сейчас описать словами напряженность поля вокруг Вас? Без СИ и прочих технических средств. Вы можете сказать, если я внесу в вашу комнату п/э пакет он "приклеится" к чему-нибудь, или нет? Вообще, от вашей руки оторвется? Или чтоб он лег на стол его надо чем-то прижать?

[AtaVist 513]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну наверное Вы говорите о электромагнитном поле... а не поле для посевов.

Так электромагнитное поле есть всегда!  Чё тут понимать по КП? Его нужно определять.

Но это уже КН?

Если строго, то не о самом поле, а, например, о напряженности электрического поля. 

Я вам про определения, а вы все мешает в какую-то кашу. 

Изменено 22 Августа 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Я вам про определения, а вы все мешает в какую-то кашу. 

Таки...

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

каждый школьник знает что электромагнитное поле существует везде...особенно в 21- ом веке, и что одно из его свойств  харакиеризуется напряженностью

Так кто нибудь даст определение той величины , которая их сейчас окружает со всех сторон?

[Lavr 517]

2 часа назад, scbist сказал:

Но Вы же говорите прямо противоположное. Но оказывается, Вы не знаете только значения величины в конкретном месте.

До измерения Вы знаете и о поле, и о его свойствах, и о единицах их измерения. Но почему-то называете значение конкретной измеряемой величины единицей. А потом каким-то образом делаете открытие уже известной Вам и всем физикам единицы измерения.

Я же делаю все наоборот. Я тоже знаю все о поле, что и Вы, но называю измеряемую величину не единицей, а неизвестным значением величины. И потом открываю не единицу, а неизвестное значение опираясь на то, что мне и Вам известно.

Аркадий Григорьевич, Вы в свое время пропустили часть нашего обсуждения, а теперь бьетесь в непонимании того, что я говорю. Специально для Вас формулирую опорные положения, но не для того, чтобы Вы в очередной раз начали спорить, а для того, чтобы наконец попытались понять.

Измерение это информационная, а не познавательная процедура. Познаем мы при эксперименте, например в ходе испытаний, а измерение это не эксперимент. Измерение это выражение наших знаний о величине какими-то словами. Только и всего! 

Допустим, Вы хотите мне сообщить о длине стола. Вы можете выразить эту длину в метрах и сказать "это полтора метра", а можете просто сказать: "это длина стола".    Какое сообщение будет точнее? Естественно сообщение "длина стола", поскольку это истина, а выражая длину стола в метрах мы, действуя в рамках КП неизбежно допустим какую-то ошибку. Это понятно?

Теперь вопрос: почему "метр" мы считаем единицей длины, а "стол", определяемый как "длина стола" не можем считать единицей длины?

Хотел продолжить, но чувствую, что Вы утоните в информации. Вот почему я говорю, что объяснить КН человеку, находясь с ним лицом к лицу значительно проще, чем сделать это по переписке. Я напишу три страницы, а Вы уже на первой уйдете из понимания и мои усилия будут тщетными. Поэтому ответьте хотя-бы на два уже поставленных мной вопроса.

Изменено 22 Августа 2021 пользователем Lavr

[AtaVist 513]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки...

Так кто нибудь даст определение той величины , которая их сейчас окружает со всех сторон?

Зачем? Каких только вам определений не давали - все бестолку

[Дмитрий Борисович 1 014]

27 минут назад, AtaVist сказал:

Зачем? Каких только вам определений не давали - все бестолку

По заборам читал... 1 забор.

По столам читал...1 длина стола.

35 минут назад, Lavr сказал:

а можете просто сказать: "это длина стола".

То толщине порытия читал ..1 моя толщина.

Вот теперь от Вас толкового хучу прочесть определение - напряженность электромагнитного, которое окружает Вас сейчас со всех сторон.

Пы.Сы.

Толковый происходит от слова "толковать" ... т.е пояснять / рассказывать /давать пояснения..

 

[scbist 1 675]

37 минут назад, Lavr сказал:

Измерение это информационная, а не познавательная процедура. Познаем мы при эксперименте, например в ходе испытаний, а измерение это не эксперимент. Измерение это выражение наших знаний о величине какими-то словами. Только и всего! 

Это противоречит "словарю" и Руководству. Поэтому я и говорю, что это не КН, а Ваша интерпретация.

Цитата

2.1 (2.1) измерение (англ. measurement, фр. mesurage, m; mesure, f) - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

 

[scbist 1 675]

43 минуты назад, Lavr сказал:

сказать "это полтора метра", а можете просто сказать: "это длина стола".    Какое сообщение будет точнее?

Во втором сообщении информации ровно ноль. Для меня неопределенность выражения 100 %.

Если Вы скажете, что на столешнице лежит стекло размером с длину стола, то я это пойму, а когда мне говорят, стол длиной со стол. Я не понимаю значения такой величины

48 минут назад, Lavr сказал:

Теперь вопрос: почему "метр" мы считаем единицей длины, а "стол", определяемый как "длина стола" не можем считать единицей длины?

По тому, что о метре мы договорились и пришли к соглашению, что считать единицей равной одному метру, а о столе мы не договаривались. Я не знаю, сколько это. 

Цитата

1.9 (1.7) единица измерения (единица) (англ. measurement unit, unit of measurement, unit, фр. unité de mesure, f; unité, f)  - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

 

[scbist 1 675]

Посмотрел в сети первоисточник.

Цитата

 

1.9 (1.7) measurement unit (unit of measurement, unit) - real scalar quantity, defined and adopted by convention, with which any other quantity of the same kind can be compared to express the ratio of the two quantities as a number 

2.1 (2.1) measurement - process of experimentally obtaining one or more quantity values that can reasonably be attributed to a quantity

 

Результаты те же. Конвенция - соглашение и эксперимент.

[AtaVist 513]

40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

По заборам читал... 1 забор.

По столам читал...1 длина стола.

То толщине порытия читал ..1 моя толщина.

Вот теперь от Вас толкового хучу прочесть определение - напряженность электромагнитного, которое окружает Вас сейчас со всех сторон.

Пы.Сы.

Толковый происходит от слова "толковать" ... т.е пояснять / рассказывать /давать пояснения..

 

"Коэффициент гармоник - отличие формы периодического сигнала с генератора Г3-112 от гармонической равный отношению среднеквадратического напряжения суммы всех гармоник сигнала, кроме первой, к среднеквадратическому напряжению первой гармоники , при температуре 25 градусов Цельсия в помещении лаборатории Дмитрия Борисовича в 15.00 по московскому времени, в процессе обмотки изолентой поврежденного кабеля.

Очень качественное определение!!"

Это было в июле сего года. 

И? Опять клоунада с 1 забором. 

Я же говорю - бестолку. 

[Lavr 517]

28 минут назад, scbist сказал:

Во втором сообщении информации ровно ноль. Для меня неопределенность выражения 100 %.

А, если я скажу "длина конкретного стола" или "длина стола, за которым Вы сейчас  сидите" для Вас это тоже будет не информативно?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение это выражение наших знаний о величине какими-то словами. Только и всего! 

Ой! Послание Аркадию Григорьевичк... и шо бы он не спорил.

Таки я же тогда могу поспорить?

Начну с "околокультурных"  своих (!) знаний о напряженности электромагнитного поля , которое окружает сейчас Вас со всех сторон...

Выражаю(сь) свои знания - "До хрена!" 

Т.о. я произвел  - ИЗМЕРЕНИЕ!

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение это информационная, а не познавательная процедура.

О! Таки я стал первоисточником  в информационной цепочке!

[Lavr 517]

15 минут назад, scbist сказал:

Конвенция - соглашение и эксперимент.

То, что конвенция это соглашение я не возражаю, но то что это эксперимент - извините.

[Lavr 517]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Послание Аркадию Григорьевичк... и шо бы он не спорил.

Таки я же тогда могу поспорить?

Начну с "околокультурных"  своих (!) знаний о напряженности электромагнитного поля , которое окружает сейчас Вас со всех сторон...

Выражаю(сь) свои знания - "До хрена!" 

Т.о. я произвел  - ИЗМЕРЕНИЕ!

О! Таки я стал первоисточником  в информационной цепочке!

Аркадий Григорьевич! Не читайте то, что пишет Дмитрий Борисович! Это человек, цель которого как можно больше гадить и не давать Вам ничего понять. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Очень качественное определение!!"

1. Оно полностью взято из КП. 

9 минут назад, AtaVist сказал:

, в процессе обмотки изолентой поврежденного кабеля.

2. Вы таки точно знаете что когда работаете с изолентой у поврежденного кабеля у генератора  есть зависимость по значению гармоник сигнала?

10 минут назад, AtaVist сказал:

И? Опять клоунада с 1 забором. 

Я же говорю - бестолку

Пока клоунаду разыгрываете Вы... Пытаясь  найти в КН заветное для себя слово "качество"...

[Lavr 517]

46 минут назад, scbist сказал:

Если Вы скажете, что на столешнице лежит стекло размером с длину стола, то я это пойму,

Замечательно. Как Вы поняли какой длины стекло, если информация не выражена в метрах?

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 минут назад, Lavr сказал:

Не читайте то, что пишет Дмитрий Борисович!

Но Вы же прочли! И сейчас читают многие...

Есть еще более культурное словестное описание значения ЛЮБОЙ величины - ДО ФИГА!

Вы никогда этого не слышали?

Пы.Сы. 

И это я ещё не переходил к русским народным словесТным описаниям значения измряемой  величины....

А значит Вы не слышали какое словесТное описание значению величины напояжения "фаза-фаза" дают элктрики...

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Замечательно. Как Вы поняли какой длины стекло, если информация не выражена в метрах?

Ни чего замечательног!

Говорили о длине стола... перешли на размер стекла!

Или Вы продолжаете фантасмогорию? 

1 мой стекло= 1 мой стол = 6 мой стула= 10 мой книжка= ...