Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я ж  уже приводил примеры производства фирмы R&S. После сборки и регулировки - 72 часа тестирования и испытаний СИ, перед тем как отправить заказчику.   

Это "массовое производство " или " индивидуальный подход" ? 

Вы тоже это можете делать. Но это не будет означать что вы работаете в рамках КН.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы последние четыре года в обсуждении этой темы участвовали? А может Вы участвовали без попыток что-то понять? Я уже двадцать раз повторял, что в КН СИ не выбирают, а если и выбирают, то не по характеристике погрешности.

Т.е. Вы хотите сказать берут  то что есть под рукой? 

И тогда опять вопрос - а исходя их каких "характеристик" метролог будет подавать служебную записку Главному инженеру о необходимости закупки каких то технических изделий  для обеспечения производства? 

Но ведь у меня исходно ( вместе с этим вопросом ) был еще один 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 А калибровочная лаборатория по 17025 чем будет оснащаться?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Но это не будет означать что вы работаете в рамках КН. 

Так если они выдают Сертификат калибровки с указанием неопределенности ?  

Но про букАвки "ОК" не забывают однако...

[Lavr 495]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... При испытания по УТ проводим оценку полученных результатов... а отклонение не устраняем. Проводим лишь оценку того что СИ соответствует заявленным характеристикам ( требованиям). 

Да не проводите Вы никакую оценку соответствия. Разберитесь с тем, что такое оценка и чем она отличается от контроля. Вы очень вольно обращаетесь с понятиями.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Да не проводите Вы никакую оценку соответствия.

Это откуда такое смелое  утверждение?

[Lavr 495]

26 минут назад, scbist сказал:

Кстати, меня тут повеселил перевод

Что Вас так повеселило?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Что Вас так повеселило?

Неопределенность перевода... Это лично меня...

[Lavr 495]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы опять про утверждение типа?  Если я  не провожу утверждение типа, то о какой ГПС идет речь? 

Но "Error" у меня всё равно будет!

Откуда возьмется ошибка, если СИ не вписана в поверочную схему?

 

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правильно! Поэтому все свои изделия, которые как бы не относятся к СИ - мы калибруем.  

 

И не поверяете? И это признается СИ? Не пугайте меня.

 

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И выдаем просто таблицу показаний... в соответствующих условиях проведения калибровки.

Показаний чего? 

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность перевода... Это лично меня...

Я не увидел никакой неопределенности перевода. Есть неопределенность понятия "точность", которая приводит к двум различным значениям. В соответствии с Руководством, это тот случай, когда надо бы добавить информации в определение понятия. Так и хочется сказать "уточнить понятие".

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Откуда возьмется ошибка, если СИ не вписана в поверочную схему?

1. На каждую ГПС , может быть своя ЛПС.

2. Назовите поверочную схему для измерения поляризационного потенциала подземных сооружений. В частности  нефте-газопроводов...

3. Назовите поверочную схему для бесконтактного измерения глубины  залегания подземных коммуникаций? 

4. Назовите поверочную схему для измерения чувствительности радиоприемного устройства.

Для этого всегда применяли  понятиЯ - определение измеряемой величины  и опорное значение относительно от которого начинались " танцы с бубном" .

Только что, Lavr сказал:

И не поверяете? И это признается СИ? Не пугайте меня.

А что... Си это только те технические устройства которые поверяются?   

Ну конечно... но советские времена был еще ГОСТ 8.326.... Да хоть и поверялись потом аттестованные технические устройства... но никаких ГПС...

Только что, Lavr сказал:

Показаний чего? 

Значений измеряемой величины.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Так и хочется сказать "уточнить понятие".

Таки Вы хотите сказать что ГУГЛ после этого станет переводить точнее???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Есть неопределенность понятия "точность", которая приводит к двум различным значениям.

Велик и могуч Русский язык? Или настолько разносторонний английский?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Но как ушла тема сегодняшнего утра  в сторону...

Как провести выбор технического устройства для измерений в КН? 

Как/Чем оснастить калибровочную лабораторию?

[Lavr 495]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да хоть и поверялись потом аттестованные технические устройства... но никаких ГПС...

???

[Lavr 495]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

20 минут назад, Lavr сказал:

Показаний чего? 

Значений измеряемой величины.

Уточняю вопрос. Какое техническое устройство показывает эти значения?

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как провести выбор технического устройства для измерений в КН? 

Вы непрошибаемый. Советую выбирать зелененькое - нервы успокаивает.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Уточняю вопрос. Какое техническое устройство показывает эти значения?

Да можно и не уточнять... конечно то которое предназначено для измерений....

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Lavr сказал:

Вы непрошибаемый

Спасибо!

6 минут назад, Lavr сказал:

Советую выбирать зелененькое - нервы успокаивает.

У меня рецепт другой...

Пы.Сы.

А если всё таки серьёзно? 

Как и чкм оснастить калибровочную лабораторию?

[Lavr 495]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да можно и не уточнять... конечно то которое предназначено для измерений....

" - Где я сейчас нахожусь? - На лошади." (С)

[владимир 332 1 158]

3 часа назад, Lavr сказал:

Допуск - это совокупность возможных ошибок, которые по договоренности считают нормой. Допуск позволяет сделать производство дешевле и применять изделие в достаточно широком диапазоне условий.

 это Вы не про допуск, а про поле допуска

подробнее со ссылками в этой Теме

Или Вы другие Темы не читаете?

[владимир 332 1 158]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Допуск - это совокупность возможных ошибок, которые по договоренности считают нормой.

Допуск это еще и договоренность что одна деталь состыкуется с другой деталью. 

Система допусков и посадок!

ГОСТ 7713-62 Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски и посадки

 https://files.stroyinf.ru/Data/435/43575.pdf

Цитата

11. Посадкой называется характер соединения деталей, определяемый величиной получающихся в нем зазоров или натягов. Посадка характеризует большую или меньшую свободу относительного перемещения соединяемых деталей или степень сопротивления их взаимному смешению.

12. Зазором называется положительная разность между размерами отверстия и вала (размер отверстия больше размера вала). Натягом называется положительная разность между размерами вала и отверстия до сборки деталей (размер вала больше размера отверстия).

13. Посадки подразделяют натри группы: а) посадки с зазором, при которых обеспечивается зазор в соединении; б) посадки с натягом, при которых обеспечивается натяг в соединении; в) переходные посадки, при которых возможно получение как натягов, так и зазоров.

15. Допуском посадки называется разность между наибольшим и наименьшим зазорами (в посадках с зазором) или наибольшим и наименьшим натягом (в посадках с натягом). В переходных посадках допуск посадки равен алгебраической разности между наибольшим и наименьшим натягами или сумме наибольшего натяга и наибольшего зазора.

....

 

[scbist 1 611]

3 часа назад, Lavr сказал:

Что Вас так повеселило?

Точность это точность.

[scbist 1 611]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы непрошибаемый. Советую выбирать зелененькое - нервы успокаивает.

Несколько страниц назад мы говорили о том, что СИ не может быть точнее эталона. Тогда же я Вам задал вопрос, как быть с Вашим постулатом, что в КН все равно чем калибровать.

Вопрос повис в воздухе.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Несколько страниц назад мы говорили о том, что СИ не может быть точнее эталона. Тогда же я Вам задал вопрос, как быть с Вашим постулатом, что в КН все равно чем калибровать.

Вопрос повис в воздухе.

Я же это пояснял неоднократно. Для поверки в КП можно применять только более точный эталон (эталон который находится выше по поверочной схеме). Это принципиально. Предположим, Вы будете применять менее точный эталон и разность значений будет превышать норму. Какой эталон браковать?

При калибровке такой проблемы не существует. Калибровка - это оценка, а не контроль. Что есть - тем и оцениваю, т.е. принципиальной проблемы выбора нет. Выбор может диктоваться необходимостью достижения целевой неопределенности или другими причинами. Тогда вы, возможно, воспользуетесь эталоном, неопределенность калибровки которого меньше. Но, это нельзя считать выбором эталона, поскольку по сути вы выбираете процесс калибровки, а не техническое средство. Если вас этот процесс не устраивает, Вы можете провести другую калибровку и, таким образом, добиться своего. 

[Metrology1979 25]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если всё таки серьёзно? 

Как и чкм оснастить калибровочную лабораторию?

В спецификации 5080A Multi-Product Calibrator Fluke имеется:
"Absolute Uncertainty Definition
The specifications include stability, temperature coefficient, linearity, line and load regulation, and the traceability of the external standards used for calibration. It is not necessary to add anything to determine the total specification for the temperature range indicated".
Последнее предложение: "Нет необходимости добавлять что-либо, чтобы определить общую спецификацию для указанного диапазона температур". И нет никакой "Error".