Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 час назад, AtaVist сказал:

Сейчас наука ближе к Сиро Исии как никогда. 

Не наука, а те, кто дает деньги на исследования определенного рода.

Кто-то строит адронный коллайдер для изучения тайн вселенной, а кто-то синтезирует "новичок". 

Кому-то нужна энергия, чтобы дать людям свет, а кому-то, чтобы взрывать людей. Но это вопрос не к науке, а заказчикам и финансистам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

Короче, либо осознано признавайте, что СИ ни при каких обстоятельствах не может быть точнее первичного эталона, либо я не вижу смысла продолжать этот разговор вообще. Если отказываться от принципиальных вещей, можно доказать что угодно.

Так я об этом и писал. Вы с Дмитрием Борисовичем говорите о разных вещах. Он об эталонах в ближайшем к нему ЦСМ, Вы об эталонах как таковых. Кстати, до того Вы не упоминали слово "первичный".

Производитель калибрует свое СИ по какому-то эталону, следовательно СИ не может быль лучше. его.  Это ученик может превзойти учителя, а техническое средство превзойти свою базу не может.

Кстати, как это согласуется с Вашим постулатом, что чем калибровать роли не играет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, AtaVist сказал:

Об этом прямо говорят руководители нашей страны, только кто ж их слушает. 

Ой! А ссылочку можно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, AtaVist сказал:

Отказ от результата измерения как значения величины состоялся гораздо раньше. 

Это Вы про себя и Lavr'a?

Это же вы говорите, что значение измеряемой величины появляется в результате дефиниции, а не измерения - эксперимента.

Я же говорю, что в результате измерения появляется значение измеряемой величины и оценка качества измерения в виде неопределенности, или погрешности.

Или значение измеряемой величины появляется после измерения - применения технических средств.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, AtaVist сказал:

Так на ветке это постоянно. 

Отказ от результата измерения как значения величины состоялся гораздо раньше. 

Принципиально, чтобы измеоение не перестало быть определением значения.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Короче, либо осознано признавайте, что СИ ни при каких обстоятельствах не может быть точнее первичного эталона, либо я не вижу смысла продолжать этот разговор вообще

О! Опять первичный эталон...

Только не надо меня отсылать к РМГ29-99..

Что значит для Вас первичный эталон?  Тот кого назначали?

Я Вам показал несколько ситуаций когда нет эталона... а измерения есть. Да еще с нормируемой погрешностью. 

Есть еще референтные методики.

Да ... некоторые СИ  иностранного производства "причёсывали" под наши эталоны... Или включали иностранные СИ , как эталоны по ЛПС.

Но что такое Эталон по КП? Реализация определения единицы измерения... и всё.

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Это Вы про себя и Lavr'a?

Это же вы говорите, что значение измеряемой величины появляется в результате дефиниции, а не измерения - эксперимента.

Я же говорю, что в результате измерения появляется значение измеряемой величины и оценка качества измерения в виде неопределенности, или погрешности.

Или значение измеряемой величины появляется после измерения - применения технических средств.

Не зная даже основ КП Вы валите все в одну кучу. Погрешность не является оценкой качества измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Что значит для Вас первичный эталон?  Тот кого назначали?

 

 

 

 

 

 

Да.

 

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

Но что такое Эталон по КП? Реализация определения единицы измерения... и всё.

 

 

 

 

Это опеделение - результат бездумного копирования.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Lavr сказал:

Это опеделение - результат бездумного копирования.

Ой! Таки копировали больше  100 лет ... а теперь выяснилось - бездумно?

А ведь определение единицы измерения - международное...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

Процитируйте место, в котором говорится, что погрешности не существует, или концепции погрешности не существует.

Нельзя процитировать упоминание о том, чего не существует.

Можно о том, что есть:

2.1 Определение единицы величины

"Прежде чем представить результат измерения, важно адекватно описать измеряемую
величину. Описание может быть простым, как в случае длины конкретного стального
прута, но может существенно усложниться, когда требуется более высокая точность и
необходимо указать дополнительные параметры, такие как температура.
При представлении результата измерения необходимы оценочное значение измеряемой
величины и связанная с этим значением неопределенность. Оба эти параметра
выражаются в одних и тех же единицах".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

Нельзя процитировать упоминание о том, чего не существует.

Не нашли знакомых букаф?

Жаль.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

При представлении результата измерения необходимы оценочное значение измеряемой
величины и связанная с этим значением неопределенность.

А у СИ тоже неопределенность?

Ах, да. У СИ ведь нет характеристик. Я забыл.

Кстати, ничего, что полномочия у комитета только на определения единиц. На способы выражения качества измерения их никто не уполномочивал и в процитированной части нет никакой регламентации и ограничений. Авторы документа говорят не обо всех возможных измерениях и их результатах, а о единицах измерения. Данная фраза всего лишь пример, а не запрет чего-то.

Цитата

В этой брошюре представлена информация об определении и использовании Международной системы единиц, повсеместно известной как SI (от французской Système international d’unités), за которую отвечает Генеральная конференция по мерам и весам (CGPM).

За концепции Генеральная конференция не отвечает.

Просто дальше пишут о том, что значения единиц определены точно. У них нет неопределенности.

Цитата

В приведенных ниже определениях указывается точное числовое значение каждой константы, если ее значение выражено в соответствующей единице СИ. За счет фиксации точного числового значения единица становится определенной, поскольку произведение числового значения и единицы должно равняться значению константы, которая постулируется как инвариантная.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, scbist сказал:

Не нашли знакомых букаф?

Жаль.

Нет смысла искать то, чего не существует.

57 минут назад, scbist сказал:

А у СИ тоже неопределенность?

"Неопределенности" у СИ не существует.

Error не является основой концепции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Metrology1979 сказал:

Нет смысла искать то, чего не существует.

КП была, пока еще есть и будет довольно долго. Т.к. она проста применении.

Не вспомню в преамбуле к какому изданию Руководства, скорее всего к первому, было написано, что под неопределенностью каждый понимал и указывал в протоколах что-то свое. Кто указывал погрешности СИ, кто погрешности методики и т.д.

Руководство было призвано создать универсальное понимание неопределенности и способ ее выражения.

Не все называли погрешность погрешностью, некоторые называли погрешность неопределенностью. Где-то я еще читал, что в английском языке была путаница из-за того, что и погрешность и неопределенность в литературе выражалось одним словом. У меня Гугл до сих пор переводит слово то как неопределенность, то как погрешность. Надо было устранить и эту проблему.

Т.е. когда Вы говорите, что в мире КП не существует, Вы просто не в курсе.

Вы сколько международных документов по метрологии прочитали?

А учебники по метрологии немецкие, английские, американские какие читали?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Metrology1979 сказал:
8 часов назад, scbist сказал:

Процитируйте место, в котором говорится, что погрешности не существует, или концепции погрешности не существует.

Нельзя процитировать упоминание о том, чего не существует.

Вы не подскажите как производителю выпускать технические изделия для измерения без "error" ?

Вы не подскажите как метрологу сделать выбор технического устройства для измерений без ориентировки на "error"? 

Ведь метролог же не знает какая "неопределенность" получиться после калибровки?  А калибровочная лаборатория по 17025 чем будет оснащаться? Эталонами? Так и у них нет "error"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

 

Не все называли погрешность погрешностью, некоторые называли погрешность неопределенностью. 

 

Какая чушь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, Lavr сказал:

Какая чушь.

Вы несовсем правы...

И это я роказываю на примере обработки рещультатов многократных измерений.

Только позже..стали применять слово "неопределенность" чтобы разнести в разные стороны "чушь" и "бред"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не подскажите как производителю выпускать технические изделия для измерения без "error" ?

Вы не подскажите как метрологу сделать выбор технического устройства для измерений без ориентировки на "error"? 

Ведь метролог же не знает какая "неопределенность" получиться после калибровки?  А калибровочная лаборатория по 17025 чем будет оснащаться? Эталонами? Так и у них нет "error"...

На ошибку в принципе ориентироваться не правильно. Ошибка - это неизбежное зло при массовом производстве (в данном случае термин "массовое производство" я применяю как противоположность термину "индивидуальный подход"). Ошибка - это отклонение от требуемого, ожидаемого. Допуск - это совокупность возможных ошибок, которые по договоренности считают нормой. Допуск позволяет сделать производство дешевле и применять изделие в достаточно широком диапазоне условий. Предполагается, что мы миримся с тем, что там чуть-чуть не так и здесь чуть-чуть не этак, зато дешево, сердито и есть возможность обеспечить всех желающих.

Неопределенность - это характеристика качества оценки. Оценка всегда субъективна и индивидуальна. Образно выражаясь, оценка применяется тогда, когда надо устранить отклонение от требуемого. При этом само требование зависит от условий. 

Два крайних случая применения подходов, основанных на контроле и оценивании - это производство и эксплуатация автомобилей для широкого потребления и изготовление и эксплуатация болидов Формулы-1. Менее крайний случай - это индивидуальная сборка и регулировка автомобилей широкого потребления.

В Вашем случае все не так страшно. Вы изготавливаете те-же самые СИ, только в одном случае вписываете их в поверочную схему, неминуемо принося в жертву точность, а в другом случае калибруете их под конкретное применение и желания заказчика. Я думаю, что у вас не такое уж массовое производство, чтобы применение второго варианта сильно повысило стоимость продукции. Однако для применения второго варианта нужна другая метрологическая система.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, Lavr сказал:

Какая чушь.

Вот для устранения неопределенностей в понятиях и разрабатывалось Руководство.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, scbist сказал:

Вот для устранения неопределенностей в понятиях и разрабатывалось Руководство.

Погрешность и неопределенность - это два разных понятия, а не два разных взгляда на одно и то-же. Я искренне удивляюсь тому, что Вы никак этого не можете понять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Lavr сказал:

На ошибку в принципе ориентироваться не правильно.

" А кому сейчас легко?" 

Но этой фразой Вы не дали ответ на вопрос :

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не подскажите как метрологу сделать выбор технического устройства для измерений без ориентировки на "error"? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Lavr сказал:

Ошибка - это неизбежное зло при массовом производстве (в данном случае термин "массовое производство" я применяю как противоположность термину "индивидуальный подход").

Я ж  уже приводил примеры производства фирмы R&S. После сборки и регулировки - 72 часа тестирования и испытаний СИ, перед тем как отправить заказчику.   

Это "массовое производство " или " индивидуальный подход" ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Lavr сказал:

Допуск позволяет сделать производство дешевле и применять изделие в достаточно широком диапазоне условий.

Не... допуск позволяет - просто НЕ выпускать брак!

18 минут назад, Lavr сказал:

Допуск - это совокупность возможных ошибок, которые по договоренности считают нормой.

Допуск это еще и договоренность что одна деталь состыкуется с другой деталью. 

Система допусков и посадок!

20 минут назад, Lavr сказал:

Образно выражаясь, оценка применяется тогда, когда надо устранить отклонение от требуемого.

Ага... При испытания по УТ проводим оценку полученных результатов... а отклонение не устраняем. Проводим лишь оценку того что СИ соответствует заявленным характеристикам ( требованиям). 

И о сколько радиотехнических изделий в которых невозможно устранить отклонение!  С этим просто приходится "мириться". Например нелинейность интегратора  в АЦП двойного интегрирования, компаратора в нем же .... 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

Погрешность и неопределенность - это два разных понятия, а не два разных взгляда на одно и то-же. Я искренне удивляюсь тому, что Вы никак этого не можете понять.

А я удивляюсь, что Вы отвечаете не читая моих постов и не вникая в их суть. Вы даже не прочитали то, что сами процитировали.

10 минут назад, Lavr сказал:

Вот для устранения неопределенностей в понятиях и разрабатывалось Руководство.

Кстати, меня тут повеселил перевод

Цитата

Accuracy vs Precision?
Accuracy=closeness of a particular measurement to the standard value
Precision= closeness of a set of presented values without considering the standard value
Simply put, accuracy measures correctness while precision measures exactness or the extent of reproducibility.
Error, accuracy, precision, tolerance, uncertainty have close but different definitions that we may simply misuse.

И перевод.

Цитата

Точность против точности?
Точность = близость конкретного измерения к стандартному значению
Точность = близость набора представленных значений без учета стандартного значения
Проще говоря, точность измеряет правильность, в то время как точность измеряет точность или степень воспроизводимости.
Ошибка, точность, точность, терпимость, неопределенность имеют близкие, но разные определения, которыми мы можем просто злоупотреблять.

Машина, что с нее взять.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, Lavr сказал:

Вы изготавливаете те-же самые СИ, только в одном случае вписываете их в поверочную схему,

Вы опять про утверждение типа?  Если я  не провожу утверждение типа, то о какой ГПС идет речь? 

Но "Error" у меня всё равно будет!

26 минут назад, Lavr сказал:

а в другом случае калибруете их под конкретное применение и желания заказчика.

Я просто калибрую свои трассоискатели при выпуске.... чтобы потом Заказчику показать гарантированный "Error".

28 минут назад, Lavr сказал:

Я думаю, что у вас не такое уж массовое производство, чтобы применение второго варианта сильно повысило стоимость продукции.

Правильно! Поэтому все свои изделия, которые как бы не относятся к СИ - мы калибруем.  

И выдаем просто таблицу показаний... в соответствующих условиях проведения калибровки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но этой фразой Вы не дали ответ на вопрос :

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не подскажите как метрологу сделать выбор технического устройства для измерений без ориентировки на "error"? 

Вы последние четыре года в обсуждении этой темы участвовали? А может Вы участвовали без попыток что-то понять? Я уже двадцать раз повторял, что в КН СИ не выбирают, а если и выбирают, то не по характеристике погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...