Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

59 минут назад, Lavr сказал:

наблюдают значение.

 

5 часов назад, Lavr сказал:

приводят к изменениям в повторяющихся наблюдениях измеряемой величины.

причина изменения показаний не уточнена.

1 час назад, Lavr сказал:

изменение величины не является ошибкой.

Так это смотря что считать изменением измеряемой величины.

Когда я приводил пример с измерением КМД, то сама величина, соответствующая определению, неизменна, но по площади КМД значения изменяются. Именно об этом говорит официальный перевод.

Дело еще в том, что мы, старые КПешники, привыкли выбирать СИ перед измерением. И выбираем их так, чтобы погрешностью СИ  можно было пренебречь. Поэтому упор на изменение величины мне слух не особо режет.

Но что не понравилось Вам? Вы же говорите, что чем измерять (калибровать) роли не играет. Т.е. неопределенность типа В по-вашему равна нулю. За счет чего могут быть изменения показаний, кроме изменения измеряемой величины, если по результатам калибровки СИ (эталон) не имеют неопределенности измерений.

[Lavr 494]

11 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

приводят к изменениям в повторяющихся наблюдениях измеряемой величины.

причина изменения показаний не уточнена.

У Вас удивительная способность по истечении некоторого времени обсуждения возвращать мне мой же вопрос.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Но что не понравилось Вам?

Прежде всего мне не нравится, что Вы скачете из концепции в концепцию. У Вас в КП не получилось доказать, что погрешность изменяется из-за того, что изменяется измеряемая величина. Теперь Вы решили попытать счастья в КН:

 

11 часов назад, scbist сказал:

 

11 часов назад, scbist сказал:

За счет чего могут быть изменения показаний, кроме изменения измеряемой величины, если по результатам калибровки СИ (эталон) не имеют неопределенности измерений.

Еще мне не нравится, что Вы мне приписываете то, чего я никогда не говорил:

 

11 часов назад, scbist сказал:

неопределенность типа В по-вашему равна нулю

Мы говорим о повторных наблюдениях, а слово "повторный" уже свидетельствует о том, что измеряемая величина остается неизменной. Обсуждать то, что при изменении измеряемой величины должно изменяться значение на мой взгляд бессмысленно. Зачем нам нужно измерение, если при изменении величины значение не изменяется.

Специально для Вас я уточняю условия. Применяется концепция неопределенности. Величина при повторных наблюдениях остается неизменной. Неопределенность по типу В, если уж вы так хотите, отсутствует. В чем причина рассеяния результатов повторных наблюдений?

[scbist 1 609]

16 минут назад, Lavr сказал:

У Вас удивительная способность по истечении некоторого времени обсуждения возвращать мне мой же вопрос.

Это не вопрос, а констатация факта.

17 минут назад, Lavr сказал:

Прежде всего мне не нравится, что Вы скачете из концепции в концепцию. У Вас в КП не получилось доказать, что погрешность изменяется из-за того, что изменяется измеряемая величина. Теперь Вы решили попытать счастья в КН:

Я не скачу, я считаю, что случайность показаний прибора не зависит от концепции в голове метролога. Я цитировал исключительно Руководство. Ничего более.

19 минут назад, Lavr сказал:

Еще мне не нравится, что Вы мне приписываете то, чего я никогда не говорил:

Я не приписываю Вам, а делаю свои выводы из Ваших слов.

21 минуту назад, Lavr сказал:

Мы говорим о повторных наблюдениях, а слово "повторный" уже свидетельствует о том, что измеряемая величина остается неизменной.

Описание измеряемой величины остается неизменным, но оно не полное.

22 минуты назад, Lavr сказал:

Применяется концепция неопределенности.

Как я уже говорил, это роли не играет.

Если взять учебник по метрологии советских времен, или современный GUM, то увидите идентичные картинки. Идеальный размер детали с ровными краями и реальный с краями в виде пилы показывающий все шероховатости и дефекты поверхности, не плоскостности, не круглости и т.д.

Измеряя деталь одним и тем же прибором вы никогда не попадете в одну и ту же точку. Следовательно показания прибора будут разные. К тому же на деталь или прибор может попасть луч солнца из окна и показания опять изменятся. В соседнем помещении могут включить какое-то устройство, которое тоже повлияет на показания прибора.

Кстати, у меня в лаборатории женщины любили разводить цветы. Иногда я замечал, что на определенных цветках колышатся листья. Это за территорией завода в десятках метров от лаборатории проходит грузовой поезд. Мои органы чувств это не ощущают, даже виброметр это не в состоянии измерить, но воздействие есть и показания приборов могут изменяться.

Концепция тут совсем не при делах.

[AtaVist 502]

44 минуты назад, Lavr сказал:

///В чем причина рассеяния результатов повторных наблюдений?

Недоопределение 

[Дмитрий Борисович 1 013]

55 минут назад, Lavr сказал:

Зачем нам нужно измерение, если при изменении величины значение не изменяется.

Оговорились...

Но метрология , хоть и "мертвая" наука в Вашем понимании (ИМХО) всё таки продвинулась дальше Вашего понимания.

И давно рассматривает и динамические измерения.

55 минут назад, Lavr сказал:

Мы говорим о повторных наблюдениях, а слово "повторный" уже свидетельствует о том, что измеряемая величина остается неизменной.

Не... это нам бы так хотелось понимать... и стали это называть - статические измерения.

 

 

[AtaVist 502]

Цитата

Измеряя деталь одним и тем же прибором вы никогда не попадете в одну и ту же точку. Следовательно показания прибора будут разные.

Всё таки в "пятницу" это хорошо. Вдруг эту тему кто-то еще читает.

[Lavr 494]

1 час назад, scbist сказал:

Если взять учебник по метрологии советских времен, или современный GUM, то увидите идентичные картинки. Идеальный размер детали с ровными краями и реальный с краями в виде пилы показывающий все шероховатости и дефекты поверхности, не плоскостности, не круглости и т.д.

Измеряя деталь одним и тем же прибором вы никогда не попадете в одну и ту же точку. Следовательно показания прибора будут разные. К тому же на деталь или прибор может попасть луч солнца из окна и показания опять изменятся. В соседнем помещении могут включить какое-то устройство, которое тоже повлияет на показания прибора.

Кстати, у меня в лаборатории женщины любили разводить цветы. Иногда я замечал, что на определенных цветках колышатся листья. Это за территорией завода в десятках метров от лаборатории проходит грузовой поезд. Мои органы чувств это не ощущают, даже виброметр это не в состоянии измерить, но воздействие есть и показания приборов могут изменяться.

Концепция тут совсем не при делах.

Правильно!

Теперь второй вопрос. В чем причина рассеяния результата измерения в КН.

[scbist 1 609]

12 минут назад, Lavr сказал:

Теперь второй вопрос. В чем причина рассеяния результата измерения в КН.

За КН Вы у нас отвечаете, иногда еще и AtaVist.

Озвучьте свою версию.

Правда, Вы почему-то то-ли смешали, то-ли противопоставили погрешность и рассеяние.

Рассеяние это у результата. Т.е. после многократных наблюдений и их обработки мы предполагаем рассеяние исходя из тех же наблюдений, что и при КП.

Т.е. рассеяние это то, что мы запишем потом в протокол, а не то, что мы получаем во время измерений.

[scbist 1 609]

На сайте ВНИИОФИ даны такие определения 

Цитата

Случайная погрешность измерения (англ. random error) – составляющая погрешности результата измерения, изменяющаяся случайным образом (по знаку и значению) при повторных измерениях, проведенных с одинаковой тщательностью, одной и той же физической величины.

и

Цитата

Рассеяние результатов в ряду измерений (англ. dispersion) – несовпадение результатов измерений одной и той же величины в ряду равноточных измерений, как правило, обусловленное действием случайных погрешностей.

Мы как-то опять начинали с вопроса почему показания каждый раз разные. Сколько наблюдений, столько разных показаний прибора, а теперь незаметно перешли на рассеяние результата.

Как будто причины разные и при определении рассеяния не берутся те же наблюдения.

У нас что, после математики физика явлений меняется?

[Lavr 494]

58 минут назад, scbist сказал:

Мы как-то опять начинали с вопроса почему показания каждый раз разные. Сколько наблюдений, столько разных показаний прибора, а теперь незаметно перешли на рассеяние результата.

Как будто причины разные и при определении рассеяния не берутся те же наблюдения.

У нас что, после математики физика явлений меняется?

И опять Вы правы, поскольку проведя обработку результатов наблюдений с применением СИ, у которого нормирована погрешность, и рассчитав среднее этих результатов, мы неминуемо получим значение с погрешностью. Почему? Да потому, что даже "победив" случайность путем многократных наблюдений, у нас, в данном случае, в результате измерений все равно останется не исключенная систематическая погрешность СИ. Таким образом, если основой измерений является СИ, мы никогда не получим результат с оценкой неопределенности.

Чтобы перейти в КН надо изначально исключить СИ как основу измерения. В КН основой измерения является не техническое средство (СИ), а дефиниция (качественное определение значения). Именно  поэтому измерение в КН начинают не с выбора СИ (эталона единицы), а с дефиниции и построения модели. Исходной единицей в этом случае является определенное значение измеряемой величины. Но если значение определено, значит измерение выполнено. С этим Вы согласится не можете, а я без этого не могу для вас сформулировать смысл КН.  

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Именно  поэтому измерение в КН начинают не с выбора СИ (эталона единицы), а с дефиниции

Так и КП к выбору СИ подходят после определения, что же надо измерить и какие требования к результату.

1 час назад, Lavr сказал:

Но если значение определено, значит измерение выполнено. С этим Вы согласится не можете,

Да. Это мне не понятно.

1 час назад, Lavr сказал:

Исходной единицей в этом случае является определенное значение измеряемой величины.

Не понимаю, где Вы берете значение? Сначала определяем просто измеряемую величину. Без всяких значений.

Прошу прощения, но единицу измерения и значение измеряемой величины 1 деталь я не приемлю. 

Для меня определение величины это одно, а значение величины, это другое. Я эти понятия не смешиваю.

Но об этом мы уже много раз говорили и каждый остался при своем мнении.

[scbist 1 609]

Богат русский язык.

57 минут назад, Lavr сказал:

Исходной единицей в этом случае является определенное значение измеряемой величины.

Опять наступаем на лингвистические грабли.

Слово определенное может значить и измеренное, т.е. значение определено в ходе эксперимента, и наоборот, неопределенное в смысле некоторое (предполагаемое), как вариант уклончивого ответа.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Чтобы перейти в КН надо изначально исключить СИ как основу измерения.

Может Вы и правы... с точки зрения высокого метрологического полета ... взгляда. 

Понимаю что практические вопросы не хотите рассматривать... в куда от них деться?

Попытаюсь исключить СИ , как основу измерения.

Задача - определить значение девиации частоты измерительного генератора сигналов Г4-164, на несущей частоте 147 МГц , при  внутренней  модуляции ЧМ  и установленным  значением  100 кГц  

Даю определение  измеряемой величины - 

Девиация частоты это Наибольшее отклонение частоты модулированного сигнала от значения несущей.

44 минуты назад, Lavr сказал:

В КН основой измерения является не техническое средство (СИ), а дефиниция (качественное определение значения).

 Соединяю две дефиниции в одну. Да еще дополняю - для конкретного генератора с зав.№ 189567. При температуре +25 град.С , влажности 65%, давлении 730 мм.рт.с. напряжения питающей сети 232 В . частотой 50 Гц. Генератор находится на столе , вибрации в помещении отсутствуют. Электромагнитная обстановка соответствует  ....

48 минут назад, Lavr сказал:

Именно  поэтому измерение в КН начинают не с выбора СИ (эталона единицы), а с дефиниции

Ну наверное первый этап сформулировали достаточно полно ...??

49 минут назад, Lavr сказал:

и построения модели

Правильно! Как же это я забыл... ведь  нужно же как- то выделить это "наибольшее"  отклонение  частоты модулированного сигнала! Т.е сделать - демодуляцию.  А как это сделать без технического устройства для измерений? 

52 минуты назад, Lavr сказал:

Исходной единицей в этом случае является определенное значение измеряемой величины.

Вот тут опять для меня "засада".....

53 минуты назад, Lavr сказал:

Но если значение определено, значит измерение выполнено.

Таки чему равно значение девиации частоты генератора Г4-164 на несущей частоте 147 МГц , при установленной внутренней модуляции 100 кГц на модулирующей 1 кГц ? 

[AtaVist 502]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 - 

Девиация частоты это Наибольшее отклонение частоты модулированного сигнала от значения несущей.

 Соединяю две дефиниции в одну. Да еще дополняю - для конкретного генератора с зав.№ 189567. При температуре +25 град.С , влажности 65%, давлении 730 мм.рт.с. напряжения питающей сети 232 В . частотой 50 Гц. Генератор находится на столе , вибрации в помещении отсутствуют. Электромагнитная обстановка соответствует  ....

... 

Ну вот я и в Хопре (с) 

Я считаю надо это дело отметить. 

 

[scbist 1 609]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Всё таки в "пятницу" это хорошо.

 

13 минут назад, AtaVist сказал:

Я считаю надо это дело отметить. 

А потом на форум метрологов. Вместо зАкуси.

[shodan_x 14]

48 минут назад, scbist сказал:

А потом на форум метрологов. Вместо зАкуси.

Коллеги, спасибо Вам, с упоением читаю данную тему.

Но прошу прощения, с такими гигантами как Вы, не рискну потягаться даже я, по этому читаю молча, с периодическими порывами истерического смеха.

[AtaVist 502]

1 минуту назад, shodan_x сказал:

Коллеги, спасибо Вам, с упоением читаю данную тему.

Но прошу прощения, с такими гигантами как Вы, не рискну потягаться даже я, по этому читаю молча, с периодическими порывами истерического смеха.

Истерический смех у вас от плохого заземления сисадминского кресла, и через вас проходит сверхмалый ток, временами, измерить который вы можете по примеру Дмитрия Борисовича. 

[Lavr 494]

1 час назад, scbist сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Именно  поэтому измерение в КН начинают не с выбора СИ (эталона единицы), а с дефиниции

Так и КП к выбору СИ подходят после определения, что же надо измерить и какие требования к результату.

Что я имею в виду, когда говорю, что в КП измерение как таковое начинается с выбора СИ _(эталона)? Попробуем расслабиться и вспомнить еще недавнее прошлое, а именно, как нам рассказывали, что значит измерить.

Измерение - это определение значения величины. Значение - это выражение размера как некоторого числа единиц. Таким образом без единицы измерение - не измерение. Единица не растет в огороде, хотя и в огороде она может расти. О единице договариваются. Что значит договориться о единице? Это значит выбрать и утвердить некоторый артефакт, размер (количественная определенность) которого по соглашению принимают за единицу. Этот артефакт назначают первичным эталоном. В дальнейшем размер единицы, который хранит первичный эталон, последовательно передается нижестоящим эталонам вплоть до  СИ. Что значит передать размер? Это значит изготовить по образу и подобию. Изготовить абсолютно подобное невозможно, при изготовлении возникает отличие изготовленного от прообраза, которая приводит к ошибке при измерении. Вот, когда СИ создано, можно начинать им измерять. Пока СИ нет, не о каких измерениях речи идти не может.

Таким образом, вопрос о том, что надо измерить может возникнуть только после того, как утвержден первичный эталон и создано СИ. Другими словами измерение возможно только после того, как созданы материальные условия измерения. До этого измерение невозможно в принципе и не у кого не может возникнуть даже мысли, что что-то надо измерять. В принципе, это как-то нелогично, но Вы же сами отрицаете возможность даже думать о том, что что-то может быть измерено, при отсутствии СИ. 

[Enzo 81]

7 минут назад, Lavr сказал:

Что я имею в виду, когда говорю, что в КП измерение как таковое начинается с выбора СИ _(эталона)? Попробуем расслабиться и вспомнить еще недавнее прошлое, а именно, как нам рассказывали, что значит измерить.

Измерение - это определение значения величины. Значение - это выражение размера как некоторого числа единиц. Таким образом без единицы измерение - не измерение. Единица не растет в огороде, хотя и в огороде она может расти. О единице договариваются. Что значит договориться о единице? Это значит выбрать и утвердить некоторый артефакт, размер (количественная определенность) которого по соглашению принимают за единицу. Этот артефакт назначают первичным эталоном. В дальнейшем размер единицы, который хранит первичный эталон, последовательно передается нижестоящим эталонам вплоть до  СИ. Что значит передать размер? Это значит изготовить по образу и подобию. Изготовить абсолютно подобное невозможно, при изготовлении возникает отличие изготовленного от прообраза, которая приводит к ошибке при измерении. Вот, когда СИ создано, можно начинать им измерять. Пока СИ нет, не о каких измерениях речи идти не может.

Таким образом, вопрос о том, что надо измерить может возникнуть только после того, как утвержден первичный эталон и создано СИ. Другими словами измерение возможно только после того, как созданы материальные условия измерения. До этого измерение невозможно в принципе и не у кого не может возникнуть даже мысли, что что-то надо измерять. В принципе, это как-то нелогично, но Вы же сами отрицаете возможность даже думать о том, что что-то может быть измерено, при отсутствии СИ. 

Хорошая понятная подводка, теперь ждём главного. Как мы что-то сможем измерить без СИ? Я с большим удовольствием подумаю о том, как что-то можно измерить при отсутствии СИ, если вы дадите больше конкретики и выразите результат в единицах, принятых в РФ, не в попугаях, удавах, столах, спичечных коробках, а в метрах, киллограммах, секундах и т.д. Чем подробнее, тем лучше.

[AtaVist 502]

14 минут назад, shodan_x сказал:

Коллеги, спасибо Вам, с упоением читаю данную тему.

Но прошу прощения, с такими гигантами как Вы, не рискну потягаться даже я, по этому читаю молча, с периодическими порывами истерического смеха.

Кстати. Стоп. Вы-то нам и нужны.

Помню был тут разговор про измерения для себя.

 

Вы как раз тот случай, когда чем-то там занимаетесь и вроде как измеряете.

Для себя 😃

По Лавру это тоже самое что разговаривать с самим собой.

Признавайтесь - зачем вы проводите измерения?

[AtaVist 502]

6 минут назад, Enzo сказал:

Хорошая понятная подводка, теперь ждём главного. Как мы что-то сможем измерить без СИ? Я с большим удовольствием подумаю о том, как что-то можно измерить при отсутствии СИ, если вы дадите больше конкретики и выразите результат в единицах, принятых в РФ, не в попугаях, удавах, столах, спичечных коробках, а в метрах, киллограммах, секундах и т.д. Чем подробнее, тем лучше.

Об этом спорили два года назад.

В итоге в КН не СИ а эталоны, но Лавр об этом говорит нехотя, так как пытается сделать акцент на другом.

зы

эталон как реализация определения значения величины, если что.

Изменено 29 Октября 2021 пользователем AtaVist

[shodan_x 14]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Признавайтесь - зачем вы проводите измерения?

Признаюсь - я провожу измерения исключительно в качестве хобби. Другими словами- "от нефиг делать", "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не кололось".

Хотя общественность почему-то считает что я просто сумасшедший... хотя и в этой точке зрения есть толика здравого смысла  Ибо ни один здравомыслящий человек не будет делать себе для хобби такую лабу https://ampnuts.com/lab/

Это если совсем кратко сказать... а если более развернуто, то только попозже, сейчас некогда набирать монстро-текст.

Изменено 29 Октября 2021 пользователем shodan_x

[AtaVist 502]

5 минут назад, shodan_x сказал:

Признаюсь - я провожу измерения исключительно в качестве хобби. Другими словами- "от нефиг делать", "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не кололось".

Хотя общественность почему-то считает что я просто сумасшедший... хотя и в этой точке зрения есть толика здравого смысла  Ибо ни один здравомыслящий человек не будет делать себе для хобби такую лабу https://ampnuts.com/lab/

Это если совсем кратко сказать... а если более развернуто, то только попозже, сейчас некогда набирать монстро-текст.

Вас бы на завод оборонный, который готовят к сносу. Работы сейчас там мало, возможности большие, знай себе измеряй для этих..хоббей

Хорошо, подожду монстр-текст. Только не на машинном коде, а то вдруг.

[shodan_x 14]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Вас бы на завод оборонный, который готовят к сносу. Работы сейчас там мало, возможности большие, знай себе измеряй для этих..хоббей

Нельзя меня туда... ведь я-ж все украду, потом посадят... Не гоже на "заводах под снос" добро оставлять

[AtaVist 502]

Только что, shodan_x сказал:

Нельзя меня туда... ведь я-ж все украду, потом посадят... Не гоже на "заводах под снос" добро оставлять

Нельзя украсть то, что не на балансе