Неопределенность против погрешности

[scbist 1 611]

7 минут назад, Lavr сказал:

Как связана погрешность измерений с изменением измеряемой величины?

Погрешность это разность между измеренным и истинным значением.

В силу неизвестных нам причин, то-ли температура чуть изменилась, то-ли точка измерения в пространстве изменилась, то-ли еще что-то произошло неведомое нам, но показания прибора  при очередном измерении изменились.

Истинное значение измеряемой величины остается неизменным.

[Enzo 81]

2 минуты назад, scbist сказал:

Погрешность это разность между измеренным и истинным значением.

В силу неизвестных нам причин, то-ли температура чуть изменилась, то-ли точка измерения в пространстве изменилась, то-ли еще что-то произошло неведомое нам, но показания прибора  при очередном измерении изменились.

Истинное значение измеряемой величины остается неизменным.

Вставлю 5 копеек. Если изменилась температура, то например при многократных измерениях КМД на 20-м измерении значительно изменится длина самой меры в связи с температурным расширением металла и это будет уже изменение истинного размера, которое мы по-прежнему не знаем

[scbist 1 611]

11 минут назад, Lavr сказал:

Не дай мне Госпдь начать такое понимать.

Да???

Но это я процитировал п. 3.2.2 из Руководства. 

Цитата

3.2.2 Предполагается, что случайная погрешность возникает из непредсказуемых временных или пространственных изменений влияющих величин. Следствием таких изменений, называемых далее случайными эффектами, являются изменения измеряемой величины при повторных наблюдениях. Хотя случайную погрешность результата измерения нельзя компенсировать введением поправки, ее можно уменьшить, увеличив число наблюдений. Математическое ожидание (ожидаемое значение) (C.2.9, C.3.1) случайной погрешности равно нулю.

Т.е. Вы самого Руководства не понимаете?

Тогда о чем мы с Вами говорим?

Я думал, что Руководство это Ваша библия.

Вас же после его прочтения посетило озарение?

[scbist 1 611]

1 минуту назад, Enzo сказал:

Если изменилась температура, то например при многократных измерениях КМД на 20-м измерении значительно изменится длина самой меры в связи с температурным расширением металла и это будет уже изменение истинного размера, которое мы по-прежнему не знаем

Если Вы измерите КМД в пяти разных точках, то получите пять разных значений, если, конечно,не канцелярской линейкой будете измерять, а тем, что положено при поверке КМД.

[Lavr 495]

23 минуты назад, scbist сказал:

Но это я процитировал п. 3.2.2 из Руководства. 

Цитата

3.2.2 Предполагается, что случайная погрешность возникает из непредсказуемых временных или пространственных изменений влияющих величин. Следствием таких изменений, называемых далее случайными эффектами, являются изменения измеряемой величины при повторных наблюдениях. Хотя случайную погрешность результата измерения нельзя компенсировать введением поправки, ее можно уменьшить, увеличив число наблюдений. Математическое ожидание (ожидаемое значение) (C.2.9, C.3.1) случайной погрешности равно нулю.

Т.е. Вы самого Руководства не понимаете?

Читать надо нормальные переводы Руководства, а не хрень собачью.

Не поленюсь и наберу руками процитированный Вами текст из Руководства в переводе белорусов.

"3.2 Погрешности, эффекты и поправки

...................................................................................

3.2.2 Случайная погрешность предположительно является следствием непредсказуемых или стохастических во времени и в пространстве изменений влияющих величин. эффекты таких изменений, которые будем называть случайными эффектами, приводят к изменениям в повторяющихся наблюдениях измеряемой величины. Хотя случайную погрешность результата измерения невозможно скомпенсировать, она обычно может быть снижена увеличением числа наблюдений; её математическое ожидание или ожидаемое значение (C.2.9, C.3.1) равно нулю".

Читайте по слогам и сравнивайте с тем, что процитировали Вы.

[Lavr 495]

47 минут назад, Enzo сказал:

Вставлю 5 копеек. Если изменилась температура, то например при многократных измерениях КМД на 20-м измерении значительно изменится длина самой меры в связи с температурным расширением металла и это будет уже изменение истинного размера, которое мы по-прежнему не знаем

Во-первых, размер всегда истинный, а точнее понятие истинность не применимо к размеру.

Во-вторых, если размер КМД изменится, то соответствующее изменение показаний эталона, применяемого для поверки нельзя считать погрешностью. 

[Lavr 495]

48 минут назад, scbist сказал:

Если Вы измерите КМД в пяти разных точках, то получите пять разных значений

А погрешность-то где?

[scbist 1 611]

40 минут назад, Lavr сказал:

сравнивайте с тем, что процитировали Вы.

3.2.2 Предполагается, что случайная погрешность возникает из  непредсказуемых временных или пространственных изменений влияющих величин.   Следствием таких изменений, называемых далее случайными эффектами, являются изменения измеряемой величины при повторных наблюдениях.   Хотя случайную погрешность результата измерения нельзя компенсировать введением поправки, ее можно уменьшить, увеличив число наблюдений.    Математическое ожидание (ожидаемое значение)  (C.2.9, C.3.1) случайной погрешности равно нулю.

3.2.2 Случайная погрешность предположительно является следствием непредсказуемых или стохастических во времени и в пространстве изменений влияющих величин.   эффекты таких изменений, которые будем называть случайными эффектами, приводят к изменениям в повторяющихся наблюдениях измеряемой величины.   Хотя случайную погрешность результата измерения невозможно скомпенсировать, она обычно может быть снижена увеличением числа наблюдений;   её математическое ожидание или ожидаемое значение (C.2.9, C.3.1) равно нулю".

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Читать надо нормальные переводы Руководства, а не хрень собачью.

Таки говорили о КП а теперь уже опять про Руководство.

Ну да ладно... я то же не поленюсь :

Цитата

Случайные погрешности - погрешности неопределенные по значению и знаку, возникающие в результате совокупного действия различных случайных причин. Этот вид погрешности обнаруживается при многократном измерении одной и той же величины в одинаковых условиях с помощью одних и тех же средств. Случайные погрешности нельзя исключить, их влияние на результат измерений следует учитывать методами теории вероятности и математической статистики.

Но у Вас еще одна приписка...

4 минуты назад, Lavr сказал:

её математическое ожидание или ожидаемое значение (C.2.9, C.3.1) равно нулю".

Это еще требует доказательства.... Это только тогда когда у Вас " чистый" белый шум.  

Случайные еще бывают не очень случайными...

Пы.Сы.

Вы бы создали Перечень документов под названием - "Хрен собачья"!   

Ну ведь нужно же значь чё читать ... а чё не читать....

[Lavr 495]

12 минут назад, scbist сказал:

3.2.2 Предполагается, что случайная погрешность возникает из  непредсказуемых временных или пространственных изменений влияющих величин.   Следствием таких изменений, называемых далее случайными эффектами, являются изменения измеряемой величины при повторных наблюдениях.   Хотя случайную погрешность результата измерения нельзя компенсировать введением поправки, ее можно уменьшить, увеличив число наблюдений.    Математическое ожидание (ожидаемое значение)  (C.2.9, C.3.1) случайной погрешности равно нулю.

3.2.2 Случайная погрешность предположительно является следствием непредсказуемых или стохастических во времени и в пространстве изменений влияющих величин.   эффекты таких изменений, которые будем называть случайными эффектами, приводят к изменениям в повторяющихся наблюдениях измеряемой величины.   Хотя случайную погрешность результата измерения невозможно скомпенсировать, она обычно может быть снижена увеличением числа наблюдений;   её математическое ожидание или ожидаемое значение (C.2.9, C.3.1) равно нулю".

Не вижу вывода.

Интересно, что понравилось тому, кто плюсанул? Не уж то табличка?

[Lavr 495]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы бы создали Перечень документов под названием - "Хрень собачья"!   

Если бы я составлял такой перечень, то первым бы в него включил ФЗ-102.

Изменено 28 Октября 2021 пользователем Lavr

[scbist 1 611]

36 минут назад, Lavr сказал:

Не вижу вывода.

А Вы видите принципиальную разницу?

Скажите, где?

Неужели "предполагается, что возникает из" не соответствует "предположительно является следствием", или отсутствует слово стохастический?

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

А Вы видите принципиальную разницу?

Скажите, где?

Неужели "предполагается, что возникает из" не соответствует "предположительно является следствием", или отсутствует слово стохастический?

Интересно, это только Вы не видите отличия или другие тоже?

[scbist 1 611]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы не видите отличия

Я вижу только одно отличие, в одном случает изменяется измеряемая величина при повторных наблюдениях, во втором изменяются наблюдения.

Но мы оперируем наблюдениями. Что изменилось на самом деле мы не знаем. Сама величина, или свойства прибора. Скорее всего и то и другое.

Авторы одного перевода идеализировали прибор, другого - объект.

Неправы оба.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Если бы я составлял такой перечень, то первым бы в него включил ФЗ-102.

Меня это не интересует...

[Дмитрий Борисович 1 013]

35 минут назад, Lavr сказал:

Интересно, это только Вы не видите отличия или другие тоже?

Если Вы видите(!!!) ...ну видЕние такое... бывает... таки Проповедуйте! 

 

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

Интересно, что понравилось тому, кто плюсанул? Не уж то табличка?

Плюсанул 2-ой такой. А вашу подобную табличку представите без аллегорий и иносказаний? Чтоб чётко и ясно было, а не опять "базар-вокзал". Можете право-лево поменять.

Цитата

 такую же сваргань…

Слабо?

Изменено 28 Октября 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Интересно, что понравилось тому, кто плюсанул? Не уж то табличка?

Ну я плюсанул!

Это просто  воспитанность со старых советских времен!

Аркадий Григорьевич предоставил сравнительный материал!

Знали бы Вы каких трудов составляло  составить Тактико- техническое сравнение технических устройств иностранного  прлизводства???

Только за это  огромный  "+" !!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Во-первых, размер всегда истинный, а точнее понятие истинность не применимо к размеру

"Стой там ! Иди сюда!" (С)

"Копать отсюда и до обеда!"(С)

 

[Metrology1979 25]

1 час назад, scbist сказал:

Я вижу только одно отличие, в одном случает изменяется измеряемая величина при повторных наблюдениях, во втором изменяются наблюдения.

Но мы оперируем наблюдениями. Что изменилось на самом деле мы не знаем. Сама величина, или свойства прибора. Скорее всего и то и другое.

Авторы одного перевода идеализировали прибор, другого - объект.

Неправы оба.

Оригинал:

3.2.2 Random error presumably arises from unpredictable or stochastic temporal and spatial variations of influence quantities. The effects of such variations, hereafter termed random effects, give rise to variations in repeated observations of the measurand. Although it is not possible to compensate for the random error of a measurement result, it can usually be reduced by increasing the number of observations; its expectation or expected value is zero.

Дословный перевод:

3.2.2 Случайная ошибка предположительно возникает из-за непредсказуемых или стохастических временных и пространственных изменений влияющих величин. Эффекты таких вариаций, далее называемые случайными эффектами, вызывают вариации в повторных наблюдениях измеряемой величины. Хотя случайную ошибку результата измерения невозможно компенсировать, ее обычно можно уменьшить, увеличив количество наблюдений; ее математическое ожидание или ожидаемое значение равно нулю.

Второй перевод ближе к оригиналу.

[Дмитрий Борисович 1 013]

53 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Второй перевод ближе к оригиналу

Да что Вы??? А какому варианту ближе моя цитата  из учеБника 1976 года! Я ж ...жжж...жжж всё  про КП.

А Вы как то в Руководство...

Руко-Водство....

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 минут назад, Metrology1979 сказал:

Дословный перевод

Ой батюшки... дословный это Гугл, Яндекс или Вы таки сами? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Интересно, это только Вы не видите отличия или другие тоже?

Отличия:

1. В п.3.2.2 появилось слово "стохастчность"  и вместо слова "возникает" появляется словосочетание "является следствием"

Причем после слова "возникает" идет - "из"

Вв опять предлагаете заняться лингвистикой или обсудить слово "стохастичность"?

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Я вижу только одно отличие, в одном случает изменяется измеряемая величина при повторных наблюдениях, во втором изменяются наблюдения.

Правильно. Но наблюдают значение.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Но мы оперируем наблюдениями. Что изменилось на самом деле мы не знаем. Сама величина, или свойства прибора. Скорее всего и то и другое.

Конечно значение. Я уже говорил выше, что изменение величины не является ошибкой. Метрологи все эти представления познают в первом классе метрологической школы. Мне как-то даже не удобно это растолковывать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, Lavr сказал:

Конечно значение

Ой! А это откуда метрологи узнали в первом классе метрологической школы???

Таки Вы хотите сказать что прл инструментальную погрешность метрологам рассказывают  во втором классе??? Чтобы сразу не пугать...

Пы.Сы.

Я вот приводил данные по ИТДП-11... Вы чёй то промолчали...