Неопределенность против погрешности

[Lavr 514]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

а Вашего КПД хватает, чтоб учить?

Для меня главное, чтобы действие было полезным, а какой коэфициент - не важно. Один из тысячи поймет - уже хорошо.

 

11 часов назад, владимир 332 сказал:

А Вы сами не в их числе? Или...переориентировались, вдруг...?

Я "переориентировался", когда мне и пятидесяти не было. И случилось это не "вдруг". 

[Lavr 514]

11 часов назад, scbist сказал:

Тем более, что, как Вы говорите, в КН измерений нет.

Когда я такое говорил?

[scbist 1 668]

28 минут назад, Lavr сказал:

Когда я такое говорил?

У Вас в КН только калибровка. А это не измерение.

Вообще Ваш замок построен на песке.

То по схожести процедур Вы говорите, что измерение и калибровка одно и то же.

То используя амонимичность слова "определение" отождествляете определение как описание и определение как экспериментальный процесс. Я стараюсь применять корявое слово дефиниция вместо определение, чтобы не провоцировать Вас. Не помогает.

Вы даже Руководству противоречите там сказано

Цитата

 D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины, т. е. той величины. которую предстоит измерить. При этом измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение, а только через свое описание. Однако, в принципе, полное описание измеряемой величины требует неограниченного количества информации. Неполнота описания измеряемой величины оставляет пространство для того или иного истолкования и. таким образом, вносит в неопределенность результата измерения составляющую, которая может быть существенной по сравнению с требуемой точностью измерения

Т.е. дефиниция это не значение, а описание.

[Lavr 514]

 

47 минут назад, scbist сказал:

измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение

Почему не может? Может, конечно. Только значение должно быть качественно определено. Иначе непонятно будет, о чем идет речь.

 

51 минуту назад, scbist сказал:

Т.е. дефиниция это не значение, а описание

Дефиниция это не значение, а качественное определение значения величины.

 

57 минут назад, scbist сказал:

используя амонимичность слова "определение" 

Слово "амонимичность" в данном случае применили Вы.

Дать дефиницию значит присвоить значение. Вам кажется, что измеряя в КП Вы не присваиваете, а экспериментально находите значение. Какое заблуждение! Попробуйте экспериментально найти значение не договариваясь о единице. Все ваши измерения в КП сводятся к тому, чтобы присваивать значения на основе договоренности о единице. Одна единица - одно значение, другая единица - другое значение. И нет здесь никакого эксперимента, как основы познания.  

[scbist 1 668]

3 часа назад, Lavr сказал:

Почему не может?

Это была цитата из Руководства, а не мои слова.

3 часа назад, Lavr сказал:

Дефиниция это не значение,

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Дать дефиницию значит присвоить значение.

Так значение или нет?

Кстати, об омонимичности. Вы опять слово "значение" используете двояко, причем, одновременно. Значение в филологическом смысле и в метрологическом.

Это дальтонизм какой-то. 

[Lavr 514]

17 минут назад, scbist сказал:

Это была цитата из Руководства, а не мои слова.

А самому подумать слабо. Я могу и другие переводы этого абзаца вам привести. И там такое отличие, что диву даешься, как настолько по-разному можно было перевести. А все потому, что каждый переводчик вкладывает свое понимание, что черевато, когда понимания нет.

Сами подумайте, зачем же мы измеряем, если измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение

36 минут назад, scbist сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Дефиниция это не значение,

 

4 часа назад, Lavr сказал:

Дать дефиницию значит присвоить значение.

Так значение или нет?

Вы когда ни будь термины определяли?

 

40 минут назад, scbist сказал:

Вы опять слово "значение" используете двояко, причем, одновременно. Значение в филологическом смысле и в метрологическом.

Не существует никакого исключительно метрологического смысла слова "значение".

[scbist 1 668]

42 минуты назад, Lavr сказал:

зачем же мы измеряем, если измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение

Может быть еще не значит, что уже определена через какое-то значение.

43 минуты назад, Lavr сказал:

Не существует никакого исключительно метрологического смысла слова "значение".

Существует термин 

Цитата

1.19 (1.18) значение величины (значение) - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

 

[владимир 332 1 188]

5 часов назад, scbist сказал:

Существует термин 

Цитата

1.19 (1.18) значение величины (значение) - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Дак это числовое значение, а по КН по Lavr-у,  не измеряя ,  сразу качественное 

[владимир 332 1 188]

6 часов назад, Lavr сказал:

7 часов назад, scbist сказал:

Вы опять слово "значение" используете двояко, причем, одновременно. Значение в филологическом смысле и в метрологическом.

Не существует никакого исключительно метрологического смысла слова "значение".

 У Вас словари дома есть: русского языка, философский, технический...? Значение слова "значение" посмотрите в них. Если нет, сейчас ещё проще - в Инете посмотрите. Не цитирую , никакого желания нет, потому что дальше опять " пустая говорильня" по Вашему субъективному мнению.... 

Изменено 29 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 188]

17 часов назад, Lavr сказал:

В 28.12.2022 в 20:51, владимир 332 сказал:

а Вашего КПД хватает, чтоб учить?

Для меня главное, чтобы действие было полезным, а какой коэфициент - не важно. Один из тысячи поймет - уже хорошо.

С таким КПД и двигателем (прогресса ) стать? 

В качестве сравнения 

...

Хотя из 99 104 пользователей Форума получатся по моим скромным подсчетам около ста "понятливых" ... 

Изменено 29 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1 668]

7 часов назад, владимир 332 сказал:

Хотя из 99 104 пользователей Форума получатся по моим скромным подсчетам около ста "понятливых" ... 

Ну, из пишущих здесь я насчитал только двоих, да и те не в полной мере.

Одному нравится оригинальность подхода. Другой пытается аглицкие тексты по словам с нашими сравнивать, но получается не очень.

Таких, которые на 100 % уверовали в Lavr'a что-то не припоминается.

[владимир 332 1 188]

13 часов назад, scbist сказал:

Ну, из пишущих здесь я насчитал только двоих, да и те не в полной мере.

Одному нравится оригинальность подхода. Другой пытается аглицкие тексты по словам с нашими сравнивать, но получается не очень.

Таких, которые на 100 % уверовали в Lavr'a что-то не припоминается.

Аркадий Григорьевич! Предлагаю братчину за общим столом

Цитата

Обряд братчины мог продолжаться длительное время - день, два, неделю и даже месяц, в общем до тех пор пока не придут к решению вопроса.

а в этой Теме уже "шёстый" год и к консенсусу так и не пришли 

ИМХО по онлайн не То, нужно непосредственное общение....да и...и с....(я это не говорил)

С наступающим 2023 годом!

и примета....

С Форумом и встречу...Куда ж мне без него? Заплеснею...

Впрочем

Изменено 30 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1 668]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

Аркадий Григорьевич! Предлагаю братчину за общим столом

[владимир 332 1 188]

Ну не знаю Право

Изменено 2 Января 2023 пользователем владимир 332

[Логинов Владимир 825]

В 27.12.2022 в 18:18, kot1967 сказал:

Вот именно это и есть самое важное для страны  в текущей ситуации.... В целом нынешние метрологи меня в этом плане удивляют ну типа война войной, а поверка и денежка за оную  по распорядку...

Наши просто участвовали в кремневой сфере, но её не выбрали.

 

 

Изменено 4 Января 2023 пользователем Логинов Владимир

[владимир 332 1 188]

Владимир! Спасибо! + Хотелось бы послушать Lavr-а мнение....

[Lavr 514]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Владимир! Спасибо! + Хотелось бы послушать Lavr-а мнение....

Не понял, за что Вы конкретно.

На мой первый взгляд эти ролики не относятся к этой теме. Я даже не понял, зачем их здесь разместили.

[владимир 332 1 188]

2 часа назад, Lavr сказал:

На мой первый взгляд эти ролики не относятся к этой теме

Дак Вы свой ролик выложите пж-та 

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Я даже не понял, зачем их здесь разместили

 Что опять про Попугаев будем говорить? 

[Lavr 514]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Дак Вы свой ролик выложите пж-та 

 

 

К сожалению у меня нет своих роликов.

 

1 час назад, владимир 332 сказал:

 

 

 Что опять про Попугаев будем говорить? 

Я Вам не указываю о чем говорить. Вы поинтересовались моим мнением, я ответил.

[владимир 332 1 188]

Как всегда

Цитата

Мне́ние — понятие о чём-либо, убеждение, суждение, умозаключение, вывод, точка зрения по теме, в которой невозможно достичь полной объективности, основанное на интерпретации фактов или эмоциональном отношении к ним.

[Lavr 514]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Как всегда

 

8 часов назад, владимир 332 сказал:

Владимир! Спасибо! + Хотелось бы послушать Lavr-а мнение....

Не понимаю, чем Вы не довольны.

[scbist 1 668]

Подвернулся мне тут опять случайно их документ Принципы установления схем иерархии средств измерений.

Правда, он на английском. Но картинка Annex B. Example of a detailed local hierarchy scheme for measuring instruments. Так напомнила нашу родную поверочную схему.

Принципы установления схем иерархии средств измерений.pdf

[Lavr 514]

12 часов назад, scbist сказал:

Подвернулся мне тут опять случайно их документ Принципы установления схем иерархии средств измерений.

Правда, он на английском. Но картинка Annex B. Example of a detailed local hierarchy scheme for measuring instruments. Так напомнила нашу родную поверочную схему.

Принципы установления схем иерархии средств измерений.pdf 446.22 \u043a\u0411 · 3 скачивания

Увидели знакомые слова и проигнорировали незнакомые.

На рис. А мне не понравилось выражение "неопределенность реализации". Реализация всегда "определенная" в том смысле, что, реализуя определение, получают определенную реализацию. С учетом неопределенности измерения различных реализаций одного и того же определения может быть множество.

[scbist 1 668]

55 минут назад, Lavr сказал:

мне не понравилось выражение "неопределенность реализации". Реализация всегда "определенная" в том смысле, что, реализуя определение, получают определенную реализацию. С учетом неопределенности измерения различных реализаций одного и того же определения может быть множество.

Мне кажется, что Вы сами уже запутались в своих определенностях. Множественность реализаций одного определения и есть неопределенность конкретной реализации.

[Lavr 514]

6 часов назад, scbist сказал:

Мне кажется, что Вы сами уже запутались в своих определенностях.

Нисколечки.

 

6 часов назад, scbist сказал:

Множественность реализаций одного определения и есть неопределенность конкретной реализации.

Неопределенность - это параметр, характеризующий рассеяние значений. Реализация не имеет рассеяния. Она вполне конкретна (однозначна). 

Изменено 7 Января 2023 пользователем Lavr