Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1331]

48 минут назад, scbist сказал:

Что же я с рулеткой-то делал? То между стенками ее растягивал, то в щиту прилаживал. Опять забыл. В КН и СИ тоже нет.

Хотя, полочки-то я калибровал.  Наверное подойдет такой термин.

ИМХО не в той концепции калибровали 

крылатое Lavr-овское 

Цитата

СИ - это техническое средство, т.е. средство созданное человеком (искусственное). В КН калибровать можно что угодно и не важно, какого оно происхождения. Откалибруйте попугая и измеряйте им удава. При этом попугай не будет являться средством измерений, хотя бы потому, что он натуральный (не искусственный). 

купили (поймали) бы попугая и было бы Вам счастье , впрочем и ворона подойдёт по нашим широтам, главное чтоб натуральная, не искусственная... 

На "худой" случай палку бы нашли "необработанную"...

[scbist 1838]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если в голове что-то есть Вы ответите на эти вопросы, потому что все эти и, возможно, другие факторы могут внести свой вклад в неопределенность измерения комнатной температуры

Да. Неопределенность точно в голове.

Я спрашивал про значение величины. Оно как появляется? А мне рассказали про неопределенность. Так если нет значения, то и неопределенности нет.

Посмотрите ISO 14253 Вы там найдете 10 глобальный источников неопределенности. В том числе и те, которые Вы привели.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Даже если мы воспользуемся измерительным инструментом

а если не воспользуемся? Почему даже?

[Metrology1979 27]

4 минуты назад, scbist сказал:

Я спрашивал про значение величины. Оно как появляется? 

Для этого Вы должны ответить на вопрос: "Что такое калибровка и для чего нужна калибровочная цепь?" 

[scbist 1838]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Для этого Вы должны ответить на вопрос:

Я должен?

Мне казалось, что вопрос задал я. А вместо ответа получаю экзаменационный билет.

Вот она суть неопределенности. Вопрос есть, а ответа нет. Точнее есть, но он очень неопределенный.

[scbist 1838]

В 26.12.2022 в 21:30, Metrology1979 сказал:

Измерение - присвоение значения.

Не буду настаивать, что измерение это эксперимент. Но результат измерения это значение, которое можно обоснованно приписать величине.

Что есть основание для приписывания значения.

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

В голове. 

Как туда попадают значения измеряемых величин?

Вы же записали на бумажке результат измерения "вот это" равно Х+-У.

Х как у Вас получается? Где вы берете то, что потом на бумажку записываете?

 

Лично я после осознания дефиниции разрабатываю методику измерений, а результат считываю с приборов.

[Lavr 541]

10 часов назад, scbist сказал:

Лично я после осознания дефиниции разрабатываю методику измерений, а результат считываю с приборов.

Вот так у нас КН внедряется - меняют одни термины на другие и докладывают, что КН внедрена. Теперь не ознакамливаются с методикой испытаний, а, видите ли, осознают дефиницию.

[Lavr 541]

10 часов назад, scbist сказал:

результат измерения это значение, которое можно обоснованно приписать величине.

Лучше говорить о присвоении значения, а не о приписывании.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Как туда попадают значения измеряемых величин?

Вы имели в виду измеренные значения или что-то другое?

 

10 часов назад, scbist сказал:

Вы же записали на бумажке результат измерения "вот это" равно Х+-У.

"Вот это" (очевидно, вы имеете в виду исходную дефиницию) не "равно Х+-У", поскольку измерение в КН не является сравнением. Результат измерения в КН это выражение исходной дефиниции в других терминах - единицах измерения к которым необходимо проследить измерение.

[scbist 1838]

11 минут назад, Lavr сказал:

Теперь не ознакамливаются с методикой испытаний,

Понимаете, чтобы с Вами познакомиться, сначала родители должны были Вас произвести на свет. Для этого они должны были познакомиться, пожениться, осознать, чем это может закончиться, как с этим жить дальше, принять решение, а потом произвести Вас на свет.

Через 60 лет после этого мы смогли с Вами виртуально познакомиться.

[scbist 1838]

15 минут назад, Lavr сказал:

докладывают, что КН внедрена.

Это точно не ко мне.

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Понимаете, чтобы с Вами познакомиться, сначала родители должны были Вас произвести на свет. Для этого они должны были познакомиться, пожениться, осознать, чем это может закончиться, как с этим жить дальше, принять решение, а потом произвести Вас на свет.

Если бы мои родители сразу все это осознали, я бы, наверное, на свет никогда не появился.

[scbist 1838]

В 26.12.2022 в 21:30, Metrology1979 сказал:

Измерение - присвоение значения.

 

8 минут назад, Lavr сказал:

Вы имели в виду измеренные значения или что-то другое?

 

[scbist 1838]

10 минут назад, Lavr сказал:

"Вот это" (очевидно, вы имеете в виду исходную дефиницию) не "равно Х+-У", поскольку измерение в КН не является сравнением.

Ок. Как Вы запишете результат измерений в КН?

Я написал Вам служебную записку, прошу измерить "вот это" у детали. Как Вы мне ответите?

Хотя, я помню, что запись давление в трубе равно одному давлению  и т.д. Вас вполне устроило.

Подозреваю, что ответ будет "вот это" есть одно "вот это".

P.S. Добавлю вводную, что мы с Вами работаем на заводе.

[Lavr 541]

13 минут назад, scbist сказал:

Вы имели в виду измеренные значения или что-то другое?

Не всякое измеренное значение присваивают. Термин "измеренное значение" достаточно сложен, чтобы вокруг него строить наш разговор.

[Lavr 541]

10 минут назад, scbist сказал:

Я написал Вам служебную записку, прошу измерить "вот это" у детали. Как Вы мне ответите?

Партия сказала "Надо!", комсомол ответил "Есть!".

 

12 минут назад, scbist сказал:

Хотя, я помню, что запись давление в трубе равно одному давлению  и т.д. Вас вполне устроило.

Меня бы устроило, но Вас, очевидно, нет. Поэтому вы должны сказать к определениям каких единиц я должен проследить измерение.

 

14 минут назад, scbist сказал:

Добавлю вводную, что мы с Вами работаем на заводе.

На заводе для этого, при необходимости, разрабатываются стандарты организации. 

[AtaVist 529]

Что-то я давно не сетовал на бессмысленность бытия, читая обсуждение одних и тех же вопросов в этой теме.

[scbist 1838]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Что-то я давно не сетовал на бессмысленность бытия, читая обсуждение одних и тех же вопросов в этой теме.

так ответов-то нет. Сплошная неопределенность.

26 минут назад, Lavr сказал:

Термин "измеренное значение" достаточно сложен, чтобы вокруг него строить наш разговор.

 

20 минут назад, Lavr сказал:

Партия сказала "Надо!", комсомол ответил "Есть!".

 

21 минуту назад, Lavr сказал:

Меня бы устроило, но Вас, очевидно, нет.

 

21 минуту назад, Lavr сказал:

На заводе для этого, при необходимости, разрабатываются стандарты организации. 

А то же Руководство говорит

Цитата

В.2.8 процедура измерений, методика измерений (measurement procedure): Специально описанная совокупность операций, используемая при выполнении конкретных измерений в соответствии с данным методом.

Примечание — Методику измерений обычно излагают в документе, также иногда называемом методикой измерений. Содержащиеся в этом документе сведения обычно являются достаточными для оператора, чтобы выполнить измерения без привлечения дополнительной информации [VIМ:1993, словарная статья 2.5].

Совокупности операций, достаточных для оператора, я как раз здесь и не могу получить.

Имею или вопрос на вопрос, или посыл по одному из адресов.

[Lavr 541]

33 минуты назад, scbist сказал:

так ответов-то нет. Сплошная неопределенность.

Вам отвечают уже более пяти лет. За это время можно было бы уже сподобится что-то понять. Но но я заметил, что Вы, как только следующим шагом с Вашей стороны должно быть какое-то понимание, уходите в сторону и начинаете обсуждать что-то другое. Вот, даже сейчас, при чем здесь к нашему разговору методика измерений? Человек, действительно желающий разобраться в каком-то вопросе, так себя не ведет.

[scbist 1838]

3 часа назад, Lavr сказал:

при чем здесь к нашему разговору методика измерений?

Так мы же говорим об измерении?

Дефиниция это измерение, измерение это присвоение. Должна быть методика. По пунктикам по шажкам. От начала до конца.

А у Вас начало отсутствует от слова совсем.

Я уже писал, что делаю в кладовке шкафчики. Для этого мне нужно знать не температуру, не освещенность, не этажность дома, а размеры помещения.

Т.е. я определил величину. Это длина. Потом определяю, какие длины мне нужны. От куда, до куда. Это дефиниция измеряемой величины. Потом я могу узнать значение этой величины.

Вы же сразу выдаете значение величины, а какая это величина для вас вторично.

Знаете, у нас, да и у вас в училище тоже наверное была общевойсковая подготовка. Нам читал ее подполковник Приходько, уже пенсионер, какой-то заслуженный снайпер Ленинградского фронта. Он нас постоянно поправлял, не пехота, а мотострелки. Пехота это сто прошел, еще пошел.

Так он нас учил отдавать боевой приказ. В алгоритме несколько пунктов. Но главное, сначала уясни задачу, потом отдавай приказ. У Вас получается, сначала приказ, а потом задача.  Т.е. Вы скомандовали бегом, а куда и надо ли Вас не волнует. Это вторично. Первична команда. Какова цель вашей команды? Чего хотите достичь?

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

5 часов назад, Lavr сказал:

при чем здесь к нашему разговору методика измерений?

Так мы же говорим об измерении?

Дефиниция это измерение, измерение это присвоение. Должна быть методика. По пунктикам по шажкам. От начала до конца.

А у Вас начало отсутствует от слова совсем.

Я уже писал, что делаю в кладовке шкафчики. Для этого мне нужно знать не температуру, не освещенность, не этажность дома, а размеры помещения.

Я продолжаю этот разговор с целью понять, как все-таки следует учить КН. И некоторые мысли по этому поводу у меня уже созрели. Но они касаются не того, как следует, но того, как не следует учить КН.

Во-первых, не следует учить КН на аналогиях с КП. Между КН и КП нет никаких аналогий. Рассказ, что в КП так, а в КН вот так бессмысленен и неминуемо запутает даже того, кто хорошо ориентируется в концепциях, а уж тем более того, кто в них не ориентируется.

Во-вторых, не следует спорить с тем, кто знаком только с КП. КН отрицает КП, поэтому, если речь идет о КН, то никакого КП не существует. КН и КП это параллельные вселенные. Тот, кто основывается на КП всегда победит КН, поскольку в КП нет КН.

В третьих, никакие результаты, полученные в одной концепции не применимы в другой концепции, организация измерений в одной концепции не соответствует организации измерений в другой концепции.

В четвертых, обучить КН можно только тех, кто не знает КП или готов отказаться от своих знаний.

В пятых, люди после 60 как правило не способны отказаться от накопленного опыта, поэтому их лучше и не пытаться переучивать.

[владимир 332 1331]

1 час назад, Lavr сказал:

не следует спорить с тем, кто знаком только с КП. КН отрицает КП, поэтому, если речь идет о КН, то никакого КП не существует. КН и КП это параллельные вселенные.

ИМХО с Вами спорить Бесполезно, получается  как в анекдоте 

Как отличить электрика от учителя геометрии? Попросить назвать антоним к слову "параллельно". Электрик скажет "последовательно", а учитель геометрии — "перпендикулярно". 

P.S. АА, может у Лобачевского всё же проконсультироваться? Мне можно Его не цитировать? 

 

Изменено 28 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1331]

И в догонку

Три математика пошли на охоту. Увидев кабана, первый математик выстрелил и промазал на метр вправо. Второй выстрелил и промазал на метр влево. Третий внимательно посмотрел на все это, что-то прикинул в уме и радостно произнес: — Мужики, все ок, в среднем мы его застрелили!

Среднее "арифметическое" однако...

а в КН одни  "непонятные" дефиниции... 

Изменено 28 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Metrology1979 27]

21 час назад, scbist сказал:

Я спрашивал про значение величины. Оно как появляется? 

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Для этого Вы должны ответить на вопрос: "Что такое калибровка и для чего нужна калибровочная цепь?" 

 

20 часов назад, scbist сказал:

Я должен?

Тот кто хочет узнать "как появляется значение".

Показания калиброванного "измерительного инструмента" дают первичную информацию о значении.

23 часа назад, scbist сказал:

 А мне рассказали про неопределенность.

Неопределенность связана с оценкой значения. Каждый фактор, влияющий на неопределенность, имеют свое значение. Оценка этих значений и их учет дает возможность превратить первичную информацию, полученную от калиброванного "измерительного инструмента" в значение, присваемое измеряемой величине. 

Прежде чем присвоить надо оценить. А здесь без головы никак.

[владимир 332 1331]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я продолжаю этот разговор с целью понять, как все-таки следует учить КН.

а Вашего КПД хватает, чтоб учить? ИМХО Нет 

P.S. 

3 часа назад, Lavr сказал:

В пятых, люди после 60 как правило не способны отказаться от накопленного опыта, поэтому их лучше и не пытаться переучивать.

 Золотые слова! А Вы сами не в их числе? Или...переориентировались, вдруг...?

[scbist 1838]

3 часа назад, Lavr сказал:

никакие результаты, полученные в одной концепции не применимы в другой концепции

Ну приплыли.

Если кто-то что-то измерил в Лондоне, находясь в КН, то мне в СПб, будучи в КП, это ни к чему не пристегнуть. Смысл в таких измерениях? Которые может применять только часть человечества. А остальным что делать? Стремились, стремились к глобализации и взаимопониманию, а родили антагонизм.

3 часа назад, Lavr сказал:

организация измерений в одной концепции не соответствует организации измерений в другой концепции.

Так про организацию измерений Вы нам не рассказали, если не считать того, что подумал о величине, значит измерил. Тем более, что, как Вы говорите, в КН измерений нет. О какой организации тогда вообще речь? Кресло помягче, чтобы философствовать было удобнее.

[scbist 1838]

14 минут назад, Metrology1979 сказал:

Показания калиброванного "измерительного инструмента" дают первичную информацию о значении.

Ну слава Богу! В голове результаты не сами рождаются, как у Lavr'a, а попадают туда посредством наблюдения за измерительным инструментом. Ну это мне уже понятно.