Неопределенность против погрешности

[Lavr 546]

1 час назад, Геометр сказал:

Поэтому для меня в контексте обсуждения "определить", "узнать" и "сообщить" - это последовательность действий с какой-либо величиной, численно характеризующей некий объект

Позволю себе несколько откорректировать сказанное Вами исходя из того, что Вы написали в сообщении.

Вы понимаете слово "измерить" как "определить значение величины" только в контексте "узнать значение величины", чтобы потом это значение сообщить кому-то. Действительно, зачем нам знать сколько весит предмет в граммах, если эту информацию потом не использовать для общения. Отсюда и необходимость обеспечения единства измерений. В противном случае мы не будем понимать друг друга. Вы сами говорите, что 

1 час назад, Геометр сказал:

словосочетание "определить значение величины" можно истолковать двояко

Но Вас с детства учили, что, когда речь идет об измерении, надо слово "определить" понимать исключительно как "узнать" и разубедить Вас теперь очень сложно.

По сути Вы без всяких на то оснований, только потому, что Вас так учили в детском саду, уточняете определение термина "измерить" и отказываетесь понимать термин "измерение" в контексте "присвоение значения" (как в случае с термином). Вы не хотите воспринимать измерение как акт волеизъявления. На мой взгляд такая позиция недостойна настоящего ученого. Либо докажите, что присвоение значения не может считаться измерением, либо признайте, что это тоже измерение. Со своей стороны хочу заверить Вас, что никаких вразумительных доказательств невозможности альтернативного взгляда на измерение Вы представить не сможете. А раз нет доказательств, значит то, как понимаете Вы, является аксиомой, которую можно без ущерба для науки изменить.

 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Позволю себе несколько откорректировать сказанное Вами исходя из того, что Вы написали в сообщении.

Вы понимаете слово "измерить" как "определить значение величины" только в контексте "узнать значение величины", чтобы потом это значение сообщить кому-то. Действительно, зачем нам знать сколько весит предмет в граммах, если эту информацию потом не использовать для общения. Отсюда и необходимость обеспечения единства измерений. В противном случае мы не будем понимать друг друга. Вы сами говорите, что 

Но Вас с детства учили, что, когда речь идет об измерении, надо слово "определить" понимать исключительно как "узнать" и разубедить Вас теперь очень сложно.

По сути Вы без всяких на то оснований, только потому, что Вас так учили в детском саду, уточняете определение термина "измерить" и отказываетесь понимать термин "измерение" в контексте "присвоение значения" (как в случае с термином). Вы не хотите воспринимать измерение как акт волеизъявления. На мой взгляд такая позиция недостойна настоящего ученого. Либо докажите, что присвоение значения не может считаться измерением, либо признайте, что это тоже измерение. Со своей стороны хочу заверить Вас, что никаких вразумительных доказательств невозможности альтернативного взгляда на измерение Вы представить не сможете. А раз нет доказательств, значит то, как понимаете Вы, является аксиомой, которую можно без ущерба для науки изменить.

 

Уважаемый Андрей Аликович, отвечу по существу.

 

С текстом VIM у меня спора нет: в действующей редакции измерение определено как «экспериментальное получение значений, которые могут быть обоснованно приписаны величине», и слово «приписаны» внесено туда не случайно — оно вмещает в определение неопределённость. Я не предлагаю словарь переписывать.

Но из «приписаны» не следует «приписываю по своей воле». Всю содержательную работу в этой дефиниции выполняет наречие «обоснованно». Приписать величине значение можно произвольно — назначить инвентарный номер, бирку, цену. Обоснованно же приписывается только то, что заставляет принять экспериментальная процедура: наблюдение, сравнение с эталоном, вычисление по результатам опыта.

Уберите это слово — и измерением станет любое назначение значения, а термин потеряет смысл. Оставите — и получите ровно то содержание, которое я отстаиваю, записанное с другой стороны.

Отсюда мой встречный вопрос, прошу ответить на него прямо. Может ли кто-либо обоснованно приписать величине значение без эксперимента — и назвать это измерением?

Если да — приведите хотя бы один такой случай. Назначение условного значения, идентификатора, порядкового номера — это операции именования, и словарь измерениями их не называет.

Если нет — значит, всё различие, которое мы обсуждаем, заключено в вашем же «обоснованно», и наш спор идёт не о сущности измерения, а о том, какое слово выносить в дефиницию.

[Lavr 546]

31 минуту назад, Геометр сказал:

С текстом VIM у меня спора нет: в действующей редакции измерение определено как «экспериментальное получение значений, которые могут быть обоснованно приписаны величине», и слово «приписаны» внесено туда не случайно — оно вмещает в определение неопределённость. Я не предлагаю словарь переписывать.

Сложность разработки терминологических словарей в области метрологии сегодня состоит в том, что есть две концепции и единую терминологию для обеих концепций пока разработать не удалось. С другой стороны, что-бы Вы не читали в словаре, это будет накладываться на Ваши понимания и вы всегда будете прочитанные слова трактовать именно в этом смысле. Поэтому давайте оставим VIM в покое и будем обсуждать возможность понимать измерение не так, как понимаете Вы сегодня. А для этого надо доказать, что Ваше понимание единственно верное.

42 минуты назад, Геометр сказал:

Но из «приписаны» не следует «приписываю по своей воле». Всю содержательную работу в этой дефиниции выполняет наречие «обоснованно».

Когда Вы просите продать Вам 2 кг яблок, у Вас есть какие-то основания для этой просьбы? Думаю, что есть. 100 кг Вы не донесете, да и денег столько нет. Ваша просьба должна соответствовать вашим потребностям (обоснованным потребностям). Например, Вам нужен деревянный брусок длиной 50 мм при относительной влажности воздуха 85% и температуре 50 гр. Цельсия. Очевидно, что у Вас есть основание требовать именно такой брусок.

 

52 минуты назад, Геометр сказал:

Приписать величине значение можно произвольно — назначить ... цену.

Обратите внимание на то, что КН ориентируется на оцененные значение, а для Вас оценивание как измерение неприемлемо. Почему? Да потому, что Вы признаете только половину метрологии, где результат измерения получают от специального средства контроля, которое называют средством измерений. 

 

58 минут назад, Геометр сказал:

Обоснованно же приписывается только то, что заставляет принять экспериментальная процедура: наблюдение, сравнение с эталоном, вычисление по результатам опыта.

Неужели до того, как Вам нечто потребовалось, ничего этого не было.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Уберите это слово — и измерением станет любое назначение значения, а термин потеряет смысл

Не потеряет. Присвоить значение - значит назначить. 

 

1 час назад, Геометр сказал:

Может ли кто-либо обоснованно приписать величине значение без эксперимента — и назвать это измерением?

Может, если это назначение опирается на какой-то опыт. В противном случае этот человек - сумасшедший и его назначения (измерения) бездумны. 

 

1 час назад, Геометр сказал:

Если да — приведите хотя бы один такой случай.

Полмира этим уже пользуется.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Назначение условного значения, идентификатора, порядкового номера — это операции именования, и словарь измерениями их не называет.

Правильно, что не называет. Мы же говорим о дефинициях? Или я вас не правильно понял? Вы же не собираетесь нумеровать термины. Вы даете им дефиниции. Кстати в КН любой результат измерения - это дефиниция, а неопределенность измерения - это всегда дефинициальная неопределенность. Хотя термин "дефинициальная неопределенность" в настоящее время имеет более узкий смысл.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Сложность разработки терминологических словарей в области метрологии сегодня состоит в том, что есть две концепции и единую терминологию для обеих концепций пока разработать не удалось. С другой стороны, что-бы Вы не читали в словаре, это будет накладываться на Ваши понимания и вы всегда будете прочитанные слова трактовать именно в этом смысле. Поэтому давайте оставим VIM в покое и будем обсуждать возможность понимать измерение не так, как понимаете Вы сегодня. А для этого надо доказать, что Ваше понимание единственно верное.

Концепции не имеют фундаментальных отличий. И я не устану это повторять.

Различия касаются только терминологической базы, которую и пытаются согласовать. Но это уже вопросы к трудностям перевода и применения разных слов к одним и тем же понятиям. И в данном случае мне нет необходимости что-либо доказывать.

1 час назад, Lavr сказал:

Когда Вы просите продать Вам 2 кг яблок, у Вас есть какие-то основания для этой просьбы? Думаю, что есть. 100 кг Вы не донесете, да и денег столько нет. Ваша просьба должна соответствовать вашим потребностям (обоснованным потребностям). Например, Вам нужен деревянный брусок длиной 50 мм при относительной влажности воздуха 85% и температуре 50 гр. Цельсия. Очевидно, что у Вас есть основание требовать именно такой брусок.

Когда я прошу отвесить 2 кг яблок, я ставлю условия измерительной задачи. И да, эти условия имеют под собой основания, но они не являются измерением.

1 час назад, Lavr сказал:

Обратите внимание на то, что КН ориентируется на оцененные значение, а для Вас оценивание как измерение неприемлемо. Почему? Да потому, что Вы признаете только половину метрологии, где результат измерения получают от специального средства контроля, которое называют средством измерений. 

Вы снова смешали два смысла в один. Оценивание может быть как прикидкой до измерений, так и оценкой, как анализом полученных в результате эксперимента данных.

 

Я думаю,что не стоит смешивать разные смыслы понятия оценивание?

1 час назад, Lavr сказал:

Может, если это назначение опирается на какой-то опыт. В противном случае этот человек - сумасшедший и его назначения (измерения) бездумны. 

Опыт - это результат эксперимента. В данном случае эксперимент - это измерение. И да, ваш ответ не принимается, ибо в нем нет конкретного примера.

1 час назад, Lavr сказал:

Полмира этим уже пользуется.

Это не аргумент. Поэтому жду более предметный ответ.

 

[Lavr 546]

1 час назад, Геометр сказал:

Концепции не имеют фундаментальных отличий. И я не устану это повторять.

Различия касаются только терминологической базы, которую и пытаются согласовать. Но это уже вопросы к трудностям перевода и применения разных слов к одним и тем же понятиям. И в данном случае мне нет необходимости что-либо доказывать.

Вам еще в детском возрасте сказали, что измерение - это количественное определение значения величины, т.е. определение значения величины как совокупности равных частей (единиц). Вы это приняли на веру, без каких-либо доказательств ввиду очевидности такого определения. А доказательств здесь и не требуется, поскольку это одна из возможных аксиом метрологии. Теперь, когда вам пытаются рассказать о метрологии, основанной на иной аксиоме, а именно: измерение - это качественное определение значения величины, вы даже не хотите этого слышать, поскольку это противоречит вашему жизненному опыту. Вы никогда не выполняли измерений, в основу которых положена эта аксиома. Вы, а с вами и абсолютное большинство участников обсуждения этой темы, даже не хотите знать, как это можно делать. Вы считаете, что этого не может быть, поскольку не может быть никогда. Поэтому вот уже столько лет  мы не можем сдвинуться даже с начальной точки и перейти к теории измерений в рамках КН. Все мои оппоненты приходят сюда с одной только целью - доказать, что я не прав. Но согласитесь, это абсолютно глупая позиция, основанная на фанатичной вере в то, что они когда-то услышали в детстве.

Изменено во вторник в 09:34 пользователем Lavr

[Геометр 953]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Вам еще в детском возрасте сказали, что измерение - это количественное определение значения величины, т.е. определение значения величины как совокупности равных частей (единиц). Вы это приняли на веру, без каких-либо доказательств ввиду очевидности такого определения. А доказательств здесь и не требуется, поскольку это одна из возможных аксиом метрологии. Теперь, когда вам пытаются рассказать о метрологии, основанной на иной аксиоме, а именно: измерение - это качественное определение значения величины, вы даже не хотите этого слышать, поскольку это противоречит вашему жизненному опыту. Вы никогда не выполняли измерений, в основу которых положена эта аксиома. Вы, а с вами и абсолютное большинство участников обсуждения этой темы, даже не хотите знать, как это можно делать. Вы считаете, что этого не может быть, поскольку не может быть никогда. Поэтому вот уже столько лет  мы не можем сдвинуться даже с начальной точки и перейти к теории измерений в рамках КН. Все мои оппоненты приходят сюда с одной только целью - доказать, что я не прав. Но согласитесь, это абсолютно глупая позиция, основанная на фанатичной вере в то, что они когда-то услышали в детстве.

В раннем детстве я в песочнице песок кушал и на высокие материи типа качества и количества у меня времени не было.

Так что теперь я жду предметный ответ на свой конкретный вопрос.

[Lavr 546]

44 минуты назад, Геометр сказал:

В раннем детстве я в песочнице песок кушал и на высокие материи типа качества и количества у меня времени не было.

 

У Вас и сейчас на это времени нет.

 

46 минут назад, Геометр сказал:

 

Так что теперь я жду предметный ответ на свой конкретный вопрос.

Вы без эксперимента можете определить значение термина? Вот так же и с измерением.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

У Вас и сейчас на это времени нет.

 

Вы без эксперимента можете определить значение термина? Вот так же и с измерением.

Ну не всем же облизывать один прибор по полгода, чтоб качественно его определить. Кому-то надо и реальной работой заниматься. Вот времени и не хватает...

[Геометр 953]

И да. А зачем мне значение термина, если мне необходимо значение величины, выраженное численно?

[Lavr 546]

27 минут назад, Геометр сказал:

Ну не всем же облизывать один прибор по полгода, чтоб качественно его определить. Кому-то надо и реальной работой заниматься. Вот времени и не хватает...

Я же сказал, что Вы не понимаете, что такое качественное определение и чем оно отличается от количественного определения.

 

9 минут назад, Геометр сказал:

И да. А зачем мне значение термина, если мне необходимо значение величины, выраженное численно?

Я сказал

 

1 час назад, Lavr сказал:

 

 

Вы без эксперимента можете определить значение термина? Вот так же и с измерением.

Вы аналогии понимаете?

И еще. Что вы уперлись в числа? Это опять же наследие КП. Важно информацию передать. а числами или словами - не важно.

[Геометр 953]

38 минут назад, Lavr сказал:

Я же сказал, что Вы не понимаете, что такое качественное определение и чем оно отличается от количественного определения.

 

Я сказал

 

Вы аналогии понимаете?

И еще. Что вы уперлись в числа? Это опять же наследие КП. Важно информацию передать. а числами или словами - не важно.

Я так понимаю, что ответа от вас я не дождусь. И как, позвольте поинтересоваться, в данном случае строить диалог?

[Lavr 546]

23 минуты назад, Геометр сказал:

Я так понимаю, что ответа от вас я не дождусь. И как, позвольте поинтересоваться, в данном случае строить диалог?

Даже не знаю. Я вам давно ответил:

 

3 часа назад, Lavr сказал:

 

 

Вы без эксперимента можете определить значение термина? Вот так же и с измерением.

Вам этого не достаточно? 

Хорошо, даю еще более конкретный ответ: Да, можно.

[Геометр 953]

9 часов назад, Lavr сказал:

12 часов назад, Lavr сказал:

 

 

Вы без эксперимента можете определить значение термина? Вот так же и с измерением.

Расширить  

Вам этого не достаточно? 

Хорошо, даю еще более конкретный ответ: Да, можно.

Хорошо. Допустим.

То есть дать объяснение термина мы можем и без эксперимента. Это понятно.

И даже сообщили это объяснение термина.

Что дальше будем делать с этим сообщением объяснения? Цель сообщения какова?

[Lavr 546]

3 часа назад, Геометр сказал:

Хорошо. Допустим.

То есть дать объяснение термина мы можем и без эксперимента. Это понятно.

И даже сообщили это объяснение термина.

Что дальше будем делать с этим сообщением объяснения? Цель сообщения какова?

Вам не понятна цель определения (дефинирования) значения термина? Вы не знаете, какова цель определения и что дальше с этой дефиницией делать?

[Геометр 953]

7 часов назад, Lavr сказал:

Вам не понятна цель определения (дефинирования) значения термина? Вы не знаете, какова цель определения и что дальше с этой дефиницией делать?

Ага. Поэтому решил причаститься мудрости гуру.

[Lavr 546]

37 минут назад, Геометр сказал:

Ага. Поэтому решил причаститься мудрости гуру.

Я уже ничему не удивляюсь.

Цель определения значения термтна - присвоить термину некоторый смысл (значение).

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я уже ничему не удивляюсь.

Цель определения значения термтна - присвоить термину некоторый смысл (значение).

Но не числовое значение. Не так ли?

[Lavr 546]

1 час назад, Геометр сказал:

Но не числовое значение. Не так ли?

Может быть и численое.

Я могу посоаетовать только одно: перестаньте спорить. Довертесь тому, кто что-то понимает.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Может быть и численое.

Я могу посоаетовать только одно: перестаньте спорить. Довертесь тому, кто что-то понимает.

Я себе-то порой не доверяю. А уж кому-то доверять... Не. Я лучше переспрошу.

Ну так как же численное значение выразить качественно? И мало того, потом это надо ещё и сообщить в удобоваримой форме.

[Lavr 546]

8 минут назад, Геометр сказал:

Ну так как же численное значение выразить качественно?

А как Вы единицу определяете? Определить единицу количественно нельзя.

[Lavr 546]

11 часов назад, Геометр сказал:

Я себе-то порой не доверяю. А уж кому-то доверять.

В раннем детстве Вы безгранично доверяли  своим родителям. Благодаря этому Вы переняли у них много знаний. Позже Вы доверяли своим учителям в школе и в высшем учебном заведении и чему-то научились. Теперь Вы никому не доверяете, а самому открыть нечто новое как-то не дано. Да и невозможно-же пополнять свои знания исключительно собственными открытиями. 

 

11 часов назад, Геометр сказал:

Ну так как же численное значение выразить качественно? И мало того, потом это надо ещё и сообщить в удобоваримой форме.

Могу ли я задать Вам встречный вопрос? Что Вы так уперлись в числовое значение. Цель измерения состоит не в том, чтобы определить числовое значение величины, а в том, чтобы определить значение величины. Числовое значение - это одна из составляющих значения. Можно сказать "1 метр", а можно сказать "метр" - разницы нет. Число - это такой же знак, как и слово. Можно написать "5", а можно "пять" - опять-же нет разницы. Почему Вы считаете наличие числового значения каким-то определяющим для результата измерения признаком?

 

11 часов назад, Геометр сказал:

И мало того, потом это надо ещё и сообщить в удобоваримой форме.

А форма изложения чем Вас не устраивает? Задаю этот вопрос потому, что требования к форме изложения результата измерения мы пока не обсуждали. 

[libra 561]

1 час назад, Lavr сказал:

В раннем детстве Вы безгранично доверяли  своим родителям. Благодаря этому Вы переняли у них много знаний. Позже Вы доверяли своим учителям в школе и в высшем учебном заведении и чему-то научились. Теперь Вы никому не доверяете, а самому открыть нечто новое как-то не дано. Да и невозможно-же пополнять свои знания исключительно собственными открытиями.  

С возрастом развивается критическое мышление, но похоже не у всех. У некоторых Земля осталась плоской и Солнце вращается вокруг Земли.

По данным результатов исследования ВЦИОМ, 35% россиян ошибочно считают, что Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот. Число людей, заблуждающихся относительно устройства Солнечной системы, выросло на 7% за последние 15 лет

[libra 561]

1 час назад, Lavr сказал:

Могу ли я задать Вам встречный вопрос? Что Вы так уперлись в числовое значение. Цель измерения состоит не в том, чтобы определить числовое значение величины, а в том, чтобы определить значение величины. Числовое значение - это одна из составляющих значения. Можно сказать "1 метр", а можно сказать "метр" - разницы нет. Число - это такой же знак, как и слово. Можно написать "5", а можно "пять" - опять-же нет разницы. Почему Вы считаете наличие числового значения каким-то определяющим для результата измерения признаком?

"Остапа понесло" . Может обновите в памяти п. 3.4 и 4.1 из РМГ 29-2013?

[Lavr 546]

58 минут назад, libra сказал:

По данным результатов исследования ВЦИОМ, 35% россиян ошибочно считают, что Солнце вращается вокруг Земли

С чего ВЦИОМ решил, что они ошибаются? Пусть ВЦИОМ поспорит с Росгидрометом, постоянно публикующим данные о времени восхода и захода Солнца.

[Lavr 546]

59 минут назад, libra сказал:

"Остапа понесло"

Кто из нас "Остап".

 

1 час назад, libra сказал:

Может обновите в памяти п. 3.4 и 4.1 из РМГ 29-2013?

Могу. И что дальше?