Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

11 часов назад, libra сказал:

В том, что волевым методом, без обсуждения, похоронили истинное значение?

Вот здесь у меня не сходится. С одной стороны, действительно, объективных свидетельств обсуждения у меня нет. С другой стороны, мне трудно представить, что куча международных организаций, подписалась под одним документом совсем без обсуждения.  Чья это была воля?

Предполагаю, что обсуждение было, но о нем  мало известно, и требуются усилия, чтобы всю эту историю "раскопать". Для этого надо рыться в международных и отечественных  специальных журналах, это время и деньги.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Предполагаю, что обсуждение было, но о нем  мало известно

Конечно обсуждали...  так же как и сейчас.... приходили запрос-вопрос в Госстандарт СССР... далее спускалось в низ в ведомственные НИИ... далее заинтересованным предприятиям.... Получались ответы которые поступали на верх... некоторые терялись, некоторые корректировались  до неузнаваемости.... Хотите попробовать?

Вот первые три вопроса:

Цитата

Вопрос 1 - следует ли рекомендовать использовать стандартное отклонение для характеристики случайной неопределенности 

Вопрос 2 - следует ли рекомендовать использовать обычную вероятность и соответствующие доверительные пределы (вместо стандартного отклонения) 

Вопрос 3 -  есть ли существенная разница между случайными и систематическими ошибками 

 

[vvsalii 100]

30 минут назад, vvsalii сказал:

С одной стороны, действительно, объективных свидетельств обсуждения у меня нет.

Слово "нет", надо заменить на "мало". Обсуждаемая статья Ершова - одно из таких свидетельств.

[Lavr 517]

7 часов назад, Геометр сказал:

Хотя господин Лаврищев тут допускал вольную трактовку и в запале все же проговорился, что неопределенность-то относится не к измерениям, а к результату измерений...

Вы как евро-американский империалист в информационной войне: сделаю заявление, а он потом пусть отмывается. Когда я говорил, что "неопределенность относится не к измерениям"?

[vvsalii 100]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот первые три вопроса:

Еще раз просмотрел все семь вопросов и не нашел причин не согласиться с голосованием СССР (21)

[Геометр 920]

9 минут назад, Lavr сказал:

Вы как евро-американский империалист в информационной войне: сделаю заявление, а он потом пусть отмывается. Когда я говорил, что "неопределенность относится не к измерениям"?

Вот тут:

Есть неопределенность поправки на отклонение температуры, которая, в частности, связана с неопределенностью измерения температуры. Поправка должна быть внесена, а ее неопределенность должна быть оценена и учтена в неопределенности результата измерения.

[Lavr 517]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Есть неопределенность поправки на отклонение температуры, которая, в частности, связана с неопределенностью измерения температуры. Поправка должна быть внесена, а ее неопределенность должна быть оценена и учтена в неопределенности результата измерения.

Ну, бывает. Каюсь - неправильно выразился. Спасибо, что заметили, но не надо из этого делать далеко идущих философских выводов. Я человек, а не машина и имею право на ошибку, особенно в запале. В предыдущем предложении я говорил о неопределенности измерения температуры. Это тоже стоило заметить.

Оценка неопределенности - это составная часть результата. Поэтому правильно говорить, что неопределенность измерения должна быть оценена и учтена в результате измерения. 

[andrew13 0]

Ох уж эти холивары ))) 

Давайте если спорить - то опираться на документы, а не словами кидаться, вы же метрологи, а значит можете использовать документы работе - причем только ДЕЙСТВУЮЩИЕ.

Итак - по РМГ 91-2009 - 

1) погрешность измерения (error of measurement): Результат измерения (измеренное значение величины) минус опорное значение величины;

2) опорное значение величины (reference quantity value): Значение величины, используемое как основа для сравнения со значением величины того же рода;

3) неопределенность измерения (uncertainty of measurement): Неотрицательный параметр, характеризующий разброс значений величины, приписываемых измеряемой величине на основе используемой информации.

И куча примечаний, которые запутывают всё это.

Но хочу отметить, что:

1) как правило у нас используется нормальный закон распределения, а в этом случае расширенная неопределенность измерений численно равна погрешности измерений (приводить вычисления и выкладки - долго и муторно, но можно убить время на это как нибудь (математики, если Вам это интересно - посчитайте). Могу в качестве примера привести аттестованную программу Расходомер-ИСО, которая подтверждает сказанное). В случае, если распределение носит другой характер - это уже как правило не соблюдается;

2) неопределенность измерения - очень активно используется при аттестации лабораторий, и это качественно показывает возможности лаборатории;

3) введение неопределенности повсеместно - не очень правильный шаг с моей точки зрения, т.к. погрешность проще для понимания и для выражения и вычисления.

В итоге, по версии объяснения что такое неопределенность: По ГОСТ Р 54500.3-2011/Руководство ИСО/МЭК 98-3:2008 

неопределенность результата измерения необязательно является показателем степени близости результата измерения к значению измеряемой величины - это просто оценка степени близости к наилучшему значению, которое получено на основе имеющихся в настоящий момент знаний.

И это лучшее объяснение по моему, что это просто разные вещи и не надо ломать копья.

[Lavr 517]

Недавно мне подарили книгу "Дао физики". Ее автор Фритьоф Капра, предлагает вниманию читателей свое исследование параллелей между современной физикой и восточной философией. Книга значительно более объемна  нежели мои скромные попытки проводить какие-то параллели с христианским учением. Книга переведена на многие языки мира и претерпела уже два издания. Только начал читать, но думаю, что уже могу порекомендовать ее тем, кто хочет глубже погрузится в философию современной физики, а значит и метрологии.

[Геометр 920]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Спасибо, что заметили, но не надо из этого делать далеко идущих философских выводов...

Если что, я подмигнул. Вот так -

Не относитесь ко всему так серьезно, Андрей Аликович. Тем более, что тема эта очень далека от серьезности. Хотя... Все это было бы чрезвычайно смешно, если бы не было столь грустно.

[Геометр 920]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Оценка неопределенности - это составная часть результата. Поэтому правильно говорить, что неопределенность измерения должна быть оценена и учтена в результате измерения.

Давайте все же не будем доходить до маразма и не будем учитывать смехотворные величины, которые ровным счетом ни на что не влияют...

[Геометр 920]

16 минут назад, Lavr сказал:

Недавно мне подарили книгу "Дао физики". Ее автор Фритьоф Капра, предлагает вниманию читателей свое исследование параллелей между современной физикой и восточной философией.

Книга действительно прекрасная. Я ее читал будучи еще студентом. А было это четверть века назад. Тогда я был молод и полон оптимизма, увлекался всякой изотерикой и книга эта произвела на меня тогдашнего неизгладимое впечатление. Надо бы ее перечитать. Спасибо, что напомнили.

[Геометр 920]

27 минут назад, andrew13 сказал:

как правило у нас используется нормальный закон распределения, а в этом случае расширенная неопределенность измерений численно равна погрешности измерений

Посмею вас поправить. Неопределенность равна не погрешности измерения, а доверительному интервалу погрешности. Аналогом погрешности в КН является отклонение или смещение.

[Lavr 517]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Давайте все же не будем доходить до маразма и не будем учитывать смехотворные величины, которые ровным счетом ни на что не влияют...

 Если вы говорите о том, что нет смысла учитывать мизерную поправку, то и я и Руководство  в этом с вами согласны. Но неопределенность даже нулевой поправки может быть очень большой. Она должна быть оценена и учтена.

[Lavr 517]

8 минут назад, Геометр сказал:

Надо бы ее перечитать.

Перечитайте. Может быть четверть века назад у вас еще не было оснований для правильной оценки этой книги.

[Геометр 920]

30 минут назад, andrew13 сказал:

введение неопределенности повсеместно - не очень правильный шаг с моей точки зрения, т.к. погрешность проще для понимания и для выражения и вычисления.

Согласен почти на 100%. За исключением, пожалуй, одного момента.

На мой взгляд введение КН в отношении рабочих СИ - не очень правильный шаг. КН стоит применять в отношении эталонов, когда точность измерений настолько высока, что теряют смысл все договоренности и конвенции, заключаемые в научных кругах. Или же КН целесообразно применять в условиях, разительно отличающихся от окружающей нас обычной природы, будь то микро- и наномир, скорости, сравнимые со скоростью света, расстояния, исчисляемые десятками, сотнями и тысячами парсеков...

Одним словом, на блох надо охотиться, когда блохи начинают донимать. Постоянно этим заниматься не надо - окружающие неправильно поймут...

[Геометр 920]

8 минут назад, Lavr сказал:

Если вы говорите о том, что нет смысла учитывать мизерную поправку, то и я и Руководство  в этом с вами согласны. Но неопределенность даже нулевой поправки может быть очень большой. Она должна быть оценена и учтена.

Я говорю именно о мизерном значении неопределенности, в сравнении с которой поправка получается в сотни, тысячи, а то и в десятки тысяч раз больше.

[andrew13 0]

переформулирую: как правило у нас используется нормальный закон распределения, а в этом случае расширенная неопределенность измерений численно равна максимальной допускаемой погрешности измерений.

[Геометр 920]

3 минуты назад, andrew13 сказал:

переформулирую: как правило у нас используется нормальный закон распределения, а в этом случае расширенная неопределенность измерений численно равна максимальной допускаемой погрешности измерений.

Опять же нет... Неопределенность в данном случае будет равна выборочной дисперсии среднего арифметического значения. Погрешность = отклонение = смещение...

[Дмитрий Борисович 1 014]

17 минут назад, vvsalii сказал:

Еще раз просмотрел все семь вопросов и не нашел причин не согласиться с голосованием СССР (21)

Интереснее ЧТО бы Вы сказали  представителям Румынии , Австралии и Италии при ответе на вопрос 3 ???

Напомню

Цитата

Вопрос 3 -  есть ли существенная разница между случайными и систематическими ошибками 

Они говорят - НЕТ!

А вот Америка, Англия, Бразилия. Китай, Япония, Швеция, Чехословакия, Франция, ФРГ - неоднозначно к этому относятся. ните 

Ваши аргументы?

Пы.Сы.

Вспомните... Аркадий Григорьевич говорит - систематику еще нужно заслужить!

и   "Каков вопрос, таков ответ!"

 

Изменено 13 Марта 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 517]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Я говорю именно о мизерном значении неопределенности, в сравнении с которой поправка получается в сотни, тысячи, а то и в десятки тысяч раз больше.

Эти две оценки нельзя сравнивать.

Для того, чтобы заявить, что неопределенность мала, ее надо оценить и даже, если вы решили не вносить поправку, неопределенность этой поправки все равно должна быть учтена. Обратное - не верно.

[Геометр 920]

9 минут назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы заявить, что неопределенность мала, ее надо оценить и даже, если вы решили не вносить поправку, неопределенность этой поправки все равно должна быть учтена. Обратное - не верно.

Я привел оценку влияния неопределенности измерения метеопараметров на значение дальномерной поправки. Она действительно оказалась мизерной. Для меня, как для опытного геодезиста и не менее опытного метролога сей факт был заведомо понятен и абсолютно не достоин внимания. Именно поэтому я сразу же сказал, что данную составляющую неопределенности измерений я не учитывал в своей методике никак. А тому, кто не силен в геодезических измерениях, не стоит туда соваться так же, как мне не нужно лезть в какие-нибудь теплотехнические, электрические или физико-химические измерения, ибо я в них разбираюсь, как свинья в апельсинах!

[vvsalii 100]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ваши аргументы?

ГОСТ 8.207-76 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Прямые измерения с многократными наблюдениями. Методы обработки результатов наблюдений. Основные положения.

 Утвержден: 15.03.1976, Госстандарт СССР

Цитата

1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
 

1.1. При статистической обработке группы результатов наблюдений следует выполнить следующие операции:
исключить известные систематические погрешности из результатов наблюдений;

Было бы странно, если бы Госстандарт, утвердивший этот ГОСТ,  в опросе международной организации выразил сомнения в возможности исключить систематические погрешности.

[Lavr 517]

33 минуты назад, Геометр сказал:

Я привел оценку влияния неопределенности измерения метеопараметров на значение дальномерной поправки.

А, как, в принципе, неопределенность может влиять на значение? 

Изменено 13 Марта 2018 пользователем Lavr

[Геометр 920]

6 минут назад, Lavr сказал:

А, как, в принципе, неопределенность может влиять на значение?

Ну, предположим, что существует неопределенность измерения температуры воздуха, обусловленная дискретностью показаний термометра. И даже не предположим, а она есть. Предположим, что дискретность показаний 0,1 градуса по Цельсию. Предположим, что термометр у нас электронный. Разброс температуры, обусловленный дискретностью показаний будет равна +/-0,05 градуса по Цельсию. Предположим, что больше нет влияющих факторов. Ну так, для простоты изложения. То есть показания термометра 20 градусов по Цельсию на самом деле могут быть как 19,95 так и 20,05 градусов.

Опять же предположим, что влажность и давление мы определяем абсолютно точно. Опять же для простоты изложения. А то придется тут выводить трехэтажные формулы.

Значит мы можем получить два значения дальномерной поправки. Одна будет соответствовать температуре 19,95 градуса, а другая - 20,05 градуса. Предполагаем, что в этом интервале любое значение поправки равновероятно, то есть закон распределения равномерный. Поэтому разность между вычисленными значениями дальномерной поправки мы делим на два корня из трех и получаем значение неопределенности дальномерной поправки. И эта неопределенность, как я уже сказал будет просто-таки мизерной. Кроме того, учитывать ее значение и не учитывать значение неопределенности измерений, обусловленной неравномерностью метеопараметров по всему измеряемому створу, является громаднейшей глупостью. Но мы не можем строго учесть этот параметр, ибо для этого пришлось бы провести одновременно бесконечное количество наблюдений метеопараметров в каждой точке измеряемого створа. Поэтому для оценки неопределенности измерения расстояний мы будем применять статистический метод. То есть будем оценивать неопределенность по типу А. Но каждое из измерений будет уже отягощено неопределенностью за метеопараметры. А значит отдельно эту неопределенность оценивать уже не надо. Мы получим сразу же расширенную неопределенность измерений как СКП среднего арифметрического значения, помноженную на коэффициент охвата.

Именно поэтому я сказал, что не оценивал отдельно неопределенность измерения метеопараметров.

Если я опять сказал что-то для вас непонятное, то буду вынужден отослать вас к теории геодезических измерений, ибо более доступно я уже объяснить данную тему не смогу...