Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Насколько мне известно, здесь не все так однозначно (с)

Кстати, на основе каких данных вы сделали этот вывод? Последняя серьезная проверка - Великая отечественная. Насколько помню, решающим оказалась технологичность и простота в изготовлении и применении военной техники. 

Но это мы что то совсем уже не туда уходим..

Действительно. Хотя я не раз говорил, что выбор концепции зависит от условий применения.

[feich 32]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вы подзабыли, что мы говорим об измерениях, а не об общевойсковом бое.

Ну тогда надо стараться приводить понятные и правильные аналогии.

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, КН для киллеров.

Великолепное положение ! 

Но!

Вы его перечеркнули своими же положением..

В 06.10.2020 в 11:01, Lavr сказал:

Правильно, дяди Васи и тети Маши, которые измеряют. Метрологи не измеряют, а обеспечивают прослеживаемость измерений и следят за правильной оценкой их качества.

Киллер пристреливает под себя... и сам выполняет работу черную....

Пора Метрологам к СТАНКУ!  

Или дайте дяде Васи и тети Маши нормальный инструмент!

Это называется - второй этап калибровки! Как получить результат измерения исходя из показаний технического устройства.

[Lavr 517]

7 минут назад, scbist сказал:

Теперь я понимаю. Ребята обогнали время. Они тогда уже работали в КН. Куда снаряды полетели, там и цель.

Я же сказал, что цель там, куда полетели снаряды, если поправки на все систематические эффекты внесены. У системы управления огнем было что-то неверно с поправками.

[Lavr 517]

1 час назад, AtaVist сказал:

Арбитражные измерения на метрологах..=)

Никогда не был согласен с этим положением.

[AtaVist 513]

14 минут назад, Lavr сказал:

Я же сказал, что цель там, куда полетели снаряды, если поправки на все систематические эффекты внесены. У системы управления огнем было что-то неверно с поправками.

Как же вы это узнаете, если предполагаете нахождение цели через попадание снаряда?

Цитата

Кучность, естественно не пристреляешь, но видя, куда ложатся  снаряды, можно предположить, где находится цель.

Поправки вносят, но местоположении цели знают очень хорошо. Калибровка нужна 

[Lavr 517]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Как же вы это узнаете, если предполагаете нахождение цели через попадание снаряда?

 

Я же сказал, что это принцип измерения, а не стрельбы.

 

6 минут назад, AtaVist сказал:

Поправки вносят, но местоположение цели знают очень хорошо.

Вам это не напоминает калибровку по эталону?

Само местоположение цели - это главная поправка, а потом уже поправка на ветер и т.п.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

У системы управления огнем было что-то неверно с поправками.

Дык по КН нет никаких характеристик... нет СИ.... всё узнаем после калибровки...

Пы.Сы.

В институте на военной кафедре все  Капразы - отставники за нарушения на учениях стрельбы крылатыми ракетами... 

Так один рассказал в чё его дело... Цели и координаты - определены! Пуск - ракета выходит из шахты ПЛ... и.... разворачивается на 180 градусов.... и летит в сторону Японии.... Ну ладно истребители её сбили... 

Причина? Гироскоп раскручен не в ту сторону......

[AtaVist 513]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Я же сказал, что это принцип измерения, а не стрельбы.

 

Вам это не напоминает калибровку по эталону?

Само местоположение цели - это главная поправка, а потом уже поправка на ветер и т.п.

Напоминает, я уже говорил, что не совсем понимаю зачем мы это все обсуждаем.. 

Лично я никакой новой мысли из этого обсуждения не вынес.. 

Может кому-то повезло больше

[Геометр 920]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Весь наш разговор за эти годы - игра ума. Интеллектуальный парад (с). 

Некому применять ни КП ни КН. 

У нас официально (!) сообщают о том, что метрологов в 2-5 раз меньше требуемого. 

И это с учетом от несения в метрологи поверителя щитовых приборов. Или новоиспеченых специалистов по метрологии по результатам онлайн курсов. 

 

Я стал "новоиспеченным" специалистом спустя 16 лет работы метрологом, пройдя пустую формальность онлайн-курсов. Мне, видите ли, не хватало часов по метрологии. Эти курсы не дают абсолютно ничего и метрологом становятся специалисты в своей области только и исключительно благодаря опыту. Я даже знаю докторов наук, которых вынудили проходить эти курсы. Они тоже относятся к новоиспеченным?

[Геометр 920]

2 часа назад, Lavr сказал:

Кучность, естественно не пристреляешь, но видя, куда ложатся  снаряды, можно предположить, где находится цель.

Пока вы предполагаете, вас уже накроют контрбатарейной стрельбой из орудий с лучшими характеристиками. И останутся от вас рожки да ножки. 

[Lavr 517]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Напоминает, я уже говорил, что не совсем понимаю зачем мы это все обсуждаем.. 

Лично я никакой новой мысли из этого обсуждения не вынес.. 

Может кому-то повезло больше

Вот так, рассказываешь, рассказываешь и тут на тебе.

У вас что, есть система измерений, основанная на калибровках?

[AtaVist 513]

26 минут назад, Lavr сказал:

Вот так, рассказываешь, рассказываешь и тут на тебе.

У вас что, есть система измерений, основанная на калибровках?

Если вы сначала будете говорить зачем что то рассказываете, а потом уже рассказывать - будет душеспасительнее. 

Вы о ПМ и курке рассказывали в ракурсе системы измерений, основанной на калибровках? 

Кстати, что есть "система измерений"? 

Как она возникла в разговоре? 

[AtaVist 513]

45 минут назад, Геометр сказал:

..Они тоже относятся к новоиспеченным?

Само собой нет, зачем риторические вопросы? 

Хотя по отчетности - может быть все что угодно. 

Пришла в голову мысль, что КН это обратное движение. 

За последние лет 15 (с потолка цифирь) метрологическое обеспечение производства свелось тупо к поверкам СИ, а затем и поверку отдали на аутсорсинг. 

КН в этом смысле наоборот смещает акцент на работу непосредственно в цеху

Ну, если не заниматься ерундой и не калибровать в ЦСМах по МК, написанных в там же:))) 

[Геометр 920]

Только что, AtaVist сказал:

Само собой нет, зачем риторические вопросы? 

Хотя по отчетности - может быть все что угодно. 

Пришла в голову мысль, что КН это обратное движение. 

За последние лет 15 (с потолка цифирь) метрологическое обеспечение производства свелось тупо к поверкам СИ, а затем и поверку отдали на аутсорсинг. 

КН в этом смысле наоборот смещает акцент на работу непосредственно в цеху

Ну, если не заниматься ерундой и не калибровать в ЦСМах по МК, написанных в там же:))) 

Мною лично написаны десяток нехилых МК, которые читали метрологи с геодезических предприятий и институтов. Найдены очень даже пригодными к применению. В ряде методик применяются ноу-хау, а для одной из них даже собственноручно точил на токарном станке необходимое приспособление. И упор в методиках этих делался именно на подробнейшее описание процесса измерений, а не так как это принято в современных МП. Типа: провести измерения не менее, чем десятью приемами и рассчитать погрешность по формуле Гаусса.

А как проводить эти измерения? - одному Аллаху известно...

Так что неважно, кто написал МК. Важно качество написания... 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

У вас что, есть система измерений, основанная на калибровках?

Вы никогда не видели запись в паспорте на аттенюатор ВЧ  номиналом 6 дБ : 

- значение ослабления на частоте хххМГц - 6,023 дБ 

???

Есть такое и на 10 дБ...и на 20 дБ.... 

Мало того ...исЧо будет указано и значение КСВН в данной точке...

Вопрос - таки для чего это нужно?  Эти записи не являются ли действительными ( реальными) характеристиками этого технического устройства для измерений ? 

Вы никогда не видели Протоколы в Свидетельстве о поверке на П320 ? П321?

В очередной раз вопрос - Вы никогда не видели протоколов в Свидетельствах о поверке на Р4831? 

Вы никогда не видели протоколов в Свидетельстве о поверке на НСИ ??? Эти простыни действительных характеристик....

Вы никогда не видели как работают автоматизированные измерительные системы? При калибровке они - запоминают поправки в своей памяти.... и работают уже с исправленным результатом...

Вы просто забыли что для "рабочих технических устройств для измерений" нужно Вам, как метрологу, принять решение - КАК применять данное устройство, чтобы рабочий получал результат измерения исходя из показаний на табло этого технического устройства... а не бегал по цеху с луроном бумаги в кармане... Да исЧо держа в руке калькулятор. 

Вы просто это...забыли..... Или не знали?

[AtaVist 513]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Мною лично написаны десяток нехилых МК, .. 

У нас тут у всех очень разнообразный опыт и в своих суждениях иногда однобоки. Я не сталкивался с геодезией, и говорю обычно о производстве, заводах.. В геодезии может такой подход и оправдан. 

Изменено 7 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Lavr 517]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Вы о ПМ и курке рассказывали в ракурсе системы измерений, основанной на калибровках? 

Если я что-то здесь рассказываю, то только в ракурсе этой темы, а не для того, чтобы просто поболтать.

 

13 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, что есть "система измерений"? 

Термин "система измерений" я различаю с термином "измерительная система" в определении РМГ 29-99.

Когда я говорю о "системе измерений", то имею ввиду систематизированную совокупность действий, обеспечивающих единство или прослеживаемость выполняемых измерений.

[Lavr 517]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы никогда не видели Протоколы в Свидетельстве о поверке на П320 ? П321?

В очередной раз вопрос - Вы никогда не видели протоколов в Свидетельствах о поверке на Р4831? 

Вы никогда не видели протоколов в Свидетельстве о поверке на НСИ ??? Эти простыни действительных характеристик....

Вот вы и ответили на свой вопрос. То, что вы называете калибровкой на самом деле является частью поверки. Поправки определяют и вносят их в показания СИ, но после этого не оценивают качество этих поправок, а определяют годность средства измерений как имеющее нормированные МХ. Как я уже ранее сказал, у нас не существует систематизированной калибровки, а есть систематизированная поверка СИ.

[AtaVist 513]

11 минут назад, Lavr сказал:

Если я что-то здесь рассказываю, то только в ракурсе этой темы, а не для того, чтобы просто поболтать.

 

Термин "система измерений" я различаю с термином "измерительная система" в определении РМГ 29-99.

Когда я говорю о "системе измерений", то имею ввиду систематизированную совокупность действий, обеспечивающих единство или прослеживаемость выполняемых измерений.

Это обширная тема, а снаряды и прочая гуманитарная балистика возникла при обсуждении влияния стабильности эталона на качество калибровки.

Об этом я и написал, что аналогия с балистикой мне не ясна. 

Ну да и ладно. 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Поправки определяют и вносят их в показания СИ, но после этого не оценивают качество этих поправок,

Да что Вы говорите???  Кто ведь как... кто оценивал... кто не оценивал...

 

Только что, Lavr сказал:

а определяют годность средства измерений как имеющее нормированные МХ. 

Это как раз и есть - второй этап калибровки. 

А далее.... шло... Инструкции по применению СИ.  И были они практически во многих моментах разные для разных рабочих мест... разных измерительных задач.  И писали их уже потребители СИ  под свои конкретные задачи. 

Кого удовлетворяло что  - ГОДЕН. И пользовались "прямыми  показаниями табла СИ"...

Кого НЕ удовлетворял результат - расписывалось что и как нужно учесть ... какую поправку... как оценить действия...

Всё РАЗНОЕ !  Так же как про КН Вы однажды сказали - это космос....

Но !

Только что, Lavr сказал:

а есть систематизированная поверка СИ.

Это помогало решить  второй этап калибровки на законных основаниях . Пусть это СИ утвержденного типа... пусть это НСИ.    

НСИ вообще не мыслимы без понятия - калибровка!

Сейчас же что? Да сами же сказали - я прокалибровал, дальше хоть трава не расти... Пусть другие думают что дальше с этим нужно делать... нужно менять подход и в других областях деятельности...

Вот такая она КП... и говорит как  получить результат... и показывает путь что с ним делать....

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да что Вы говорите???  Кто ведь как... кто оценивал... кто не оценивал...

Тот кто оценивал, как это делал? 

[Lavr 517]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Тот кто оценивал, как это делал? 

Прямо с языка сняли.

[Lavr 517]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот такая она КП... и говорит как  получить результат... и показывает путь что с ним делать....

Зачем эта агитация за КП? Вот рассказали бы вы, что такое КН...

[Геометр 920]

Только что, AtaVist сказал:

У нас тут у всех очень разнообразный опыт и в своих суждениях иногда однобоки. Я не сталкивался с геодезией, и говорю обычно о производстве, заводах.. В геодезии может такой подход и оправдан. 

В геодезии в первую очередь оправдан подход самоповеряемости большинства приборов, опирающийся не на физическую реализацию эталонов, а на теоретические постулаты, на аксиомы, не требующие доказательств. Ведь хороший геодезист обязан провести поверку прибора в полевых условиях, когда до ближайшего эталона тысячи километров. Но и применение эталонов также не отрицается. Плюс к этому проводится постоянный контроль результатов измерений и их уравнивание разными способами, что значительно повышает точность измерений.