Машинка для счета денег

[batya33 0]

Подскажите пожалуйста, где можно нати методику поверки для машинки для счета денег? и инструкцию по эксплуатации! хочу написать диплом по метроолгическому обеспечению банковских технологий, в интернете ничего не нахожу((((

и вообще, какие организации в нашей стране занимаются поверкой данных приборов???

[Данилов А.А. 1 943]

Машинки для счета денег не являются средствами измерений, т.к. предназначены для счёта, а не для измерений. Счёт осуществляется в штуках. Такой единицы измерений нет.

Поверкой машинок для счёта денег не занимаются.

[Meßfehler 35]

Ех, а пример счетчЫки пумпульсов от ОВЕН-а?

[Данилов А.А. 1 943]

Ех, а пример счетчЫки пумпульсов от ОВЕН-а?

В Реестре СИ РФ их нет

[Meßfehler 35]

Счетчики импульсов СИ8 рег. №28696-10, номер свидоцтва 39350 Крутиковым подписанное. (я думаю там же и СИ10, СИ20, СИ30 будуть)

[Данилов А.А. 1 943]

Счетчики импульсов СИ8 рег. №28696-10, номер свидоцтва 39350 Крутиковым подписанное. (я думаю там же и СИ10, СИ20, СИ30 будуть)

Не обращал внимания на такие чудеса...

Хотя в этом описании типа есть и измерение времени...

[Фёдоров_Ф 298]

Могу добавить еще:

29384-05 Устройства сбора и передачи данных МИ-04

которые по сути своей - счётчики импульсов четырех электросчётчиков, - один из элементов АСКУЭ.

[Данилов А.А. 1 943]

Какие бы примеры Вы не приводили, что бы ни было перечислено, счётчики банкнот (как и счётчики бутылок и т.п.) не относятся к СИ.

Кроме того, постарайтесь отыскать единицу измерений "штуки" в Постановлении Правительства РФ о единицах величин (или в ГОСТ 8.417). Получится?

[batya33 0]

спасибо за ответы)

но ведь существует метрологическое обеспечение банковских технологий, и как его производить? в банке наверняка есть какие-то средства измерения, подлежащие поверке!

[su215 657]

Счетчики импульсов СИ8 рег. №28696-10, номер свидоцтва 39350 Крутиковым подписанное. (я думаю там же и СИ10, СИ20, СИ30 будуть)

В частности, у счётчиков СИ8 есть такие функции, как вычисление расхода и определение длительности. Из описания : "Используется для подсчета количества продукции на транспортере,

длины наматываемого кабеля или экструзионной пленки, сортировки продукции, отсчета партий продукции, суммарного количества изделий и т.п. Встроенный в СИ8 таймер позволяет использовать прибор в качестве счетчика наработки, расходомера или для определения скорости вращения вала."

Поэтому здесь присутствует единица величины  времени.

Насчёт машинок для счёта денег, - А.А. уже сказал, - нет такой единицы измерений - одна штука. Другое дело, если машинка ещё проверяет купюры каким-то оптическим методом. Может быть автор темы даст ссылки на какие-то конкретные типы. Я, например, просто не сталкивался с этой техникой.

[Meßfehler 35]

Какие бы примеры Вы не приводили, что бы ни было перечислено, счётчики банкнот (как и счётчики бутылок и т.п.) не относятся к СИ.

Кроме того, постарайтесь отыскать единицу измерений "штуки" в Постановлении Правительства РФ о единицах величин (или в ГОСТ 8.417). Получится?

Данилов А.А., я совсем даже очень с Вами согласен не считать счетчики импульсов СрИзм... но как бы прецедент есть, да у СИ8 есть функция измерения интервалов времени, как и периода и частоты... но, занимаясь буквоедством, мы видим в реестре СИ счетчик импульсов.

Если у Вас есть возможность "покопать"реестр по поводу ихних поновее СИ10 - это просто чистый счетчик, СИ20, СИ30 - посмотрите пожалуйста. (возможно они пока в проекте по внесению, а может ОВЕНу было отказано во внесении).

Интересно было бы почитать аргументацию против "признания" их СрИзм

batya33 Такое сочетание слов действительно существует, только вот объяснить, к какому "больному месту" его приложить,... по-крайней мере я не видел примеров. (хотя, признаюсь, не интересовался особо).

Изменено 21 Октября 2010 пользователем Meßfehler

[su215 657]

спасибо за ответы)

но ведь существует метрологическое обеспечение банковских технологий, и как его производить? в банке наверняка есть какие-то средства измерения, подлежащие поверке!

А давайте так. Поскольку Вы, видимо, связаны с этой отраслью, перечислите, пожалуйста, о каких технологиях идёт речь. В банках-то есть, конечно, средства измерения. Это термометры, психрометры, могут быть барометры, весы, в котельных - манометры, счётчики воды и газа, теплосчётчики, электросчётчики и т.д. Но, может быть, Вы имеете в виду какие-то специфические технологии?

[Ника 1 240]

спасибо за ответы)

но ведь существует метрологическое обеспечение банковских технологий, и как его производить? в банке наверняка есть какие-то средства измерения, подлежащие поверке!

кроме весов, на которых взвешивают драг металлы, и счетные весы, на которых по весу подсчитывают кол-во денег, на ум более ничего не приходит.

[Larisa 46]

Ника совершенно права на счет весов.

Взвешивание слитков, напрмер если у вас появится лишняя копейка и Вы решите золотишко в банке прикупить,Вам слиточек взвесят до 0,00001 г. Вы не спросите о поверке весов???? Это будет метрологически обеспеченная банковская операция.

[Виктор 413]

Какие бы примеры Вы не приводили, что бы ни было перечислено, счётчики банкнот (как и счётчики бутылок и т.п.) не относятся к СИ.

Кроме того, постарайтесь отыскать единицу измерений "штуки" в Постановлении Правительства РФ о единицах величин (или в ГОСТ 8.417). Получится?

Мне самому не нравится идея отнесения машинок для счёта денег к СИ. Но что этому препятствует? По ФЗ № 102 «Средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений». Количество купюр измеряем? Да. Это техническое средство? Да. Больше в определении нет ничего.

А насчёт единиц, это совсем уж не аргумент. В каких физических величинах измеряется коэффициент преобразования, показатель преломления, добротность и т.п. Для безразмерных единиц есть даже ГЭ, воспроизводящие их. Например для водородного (рН) и ионометрического (рХ) показателей, относительной диэлектрической проницаемости. А производные единицы, относительно безразмерных (штук). Например Герцы или Беккерели.

[su215 657]

Мне самому не нравится идея отнесения машинок для счёта денег к СИ. Но что этому препятствует?  По  ФЗ № 102 «Средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений». Количество купюр измеряем? Да. Это техническое средство? Да. Больше в определении нет ничего.

А насчёт единиц, это совсем уж не аргумент. В каких физических величинах измеряется коэффициент преобразования, показатель преломления, добротность и т.п. Для безразмерных единиц есть даже ГЭ, воспроизводящие их. Например для водородного (рН) и ионометрического (рХ) показателей, относительной диэлектрической проницаемости. А производные единицы, относительно безразмерных (штук). Например Герцы или Беккерели.

Не ручаюсь за точность цитаты, но вроде бы определение такое : Измерение — совокупность операций для определения отношения одной (измеряемой) величины к другой однородной величине, принятой за единицу, хранящуюся в техническом средстве (средстве измерений).

Что касается приведённых примеров, то эти виды вроде бы есть в МИ 2222-92 "Измерения. Классификация". (Опять-таки по памяти, поправьте, если не так).

А герцы, - производное не от штук, а от времени.

[Данилов А.А. 1 943]

Мне самому не нравится идея отнесения машинок для счёта денег к СИ. Но что этому препятствует? По ФЗ № 102 «Средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений». Количество купюр измеряем? Да.

С какого перепугу?

В соответствии с РМГ 29-99:

5.1. Измерение физической величины ... - Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

Следовательно, техническое средство - машина для счёта денег должна хранить единицу величины.

Скажите:

1. какую?

2. какими средствами?

[Artem 56]

С какого перепугу?

Именно, "с перепугу".

Эдак скоро калькуляторы и счеты поверять начнем.

[bugor1956 140]

С какого перепугу?

Именно, "с перепугу".

Эдак скоро калькуляторы и счеты поверять начнем.

И так во всей метрологии... Куда ни кинь -везде клин. Вроде девушка задала простой вопрос, а какая дискуссия разгорелась.. :D Изменено 22 Октября 2010 пользователем bugor1956

[Виктор 413]

Мне самому не нравится идея отнесения машинок для счёта денег к СИ. Но что этому препятствует? По ФЗ № 102 «Средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений». Количество купюр измеряем? Да.

С какого перепугу?

В соответствии с РМГ 29-99:

5.1. Измерение физической величины ... - Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.

Следовательно, техническое средство - машина для счёта денег должна хранить единицу величины.

Скажите:

1. какую?

2. какими средствами?

А почему вы считаете, что в РГМ определение правильное. В конце концов РМГ документ рекомендательный, закон обязательный. В действительности, определение СИ под такое, которое в РМГ не всегда подходят. тахометр, например, считает число оборотов (штуки в секунду). Это что не средство измерения. Или счётчик частиц (радиометр) считает число частиц излучаемых радиоактивным изотопом в единицу времени с единицы площади. )штуки в секунду на квадратный метр). Какую единицу они воспроизводят? Не какой. Значит в соответствии с РГМ-29, они не СИ. Я уже не говорю о СИ, где шкала условна (например твердомеры) и не окако физической величине там и речи быть не может. Хотя все причисленные мною устройства относятся к СИ и присутствуют в Госреестре.

Определение СИ не такая простая вещь, как в РГМ. В этом отношение проблему просто разрешили военные. У них «Средство измерений военного назначения - средство измерений, разработанное и (или) применяемое в установленном порядке для измерений в сфере обороны.» Что назвали СИ, то им и является. И хотя у них есть технические устройства, которые измеряют ь(радиовысотомеры, радиолокаторы) но к СИ не относятся,

Кстати, сложности с определением СИ возникают не только на просторах РФ, но и за её границами. Исходя из этого определение у них примерно такое же. как и в нашем законе. В Международном словаре: " Средство измерений - устройство, предназначенное для выполнения измерений самостоятельно или вместе с дополнительным устройством[/i]".

Изменено 22 Октября 2010 пользователем Виктор

[su215 657]

А почему вы считаете, что в РГМ определение правильное. В конце концов РМГ документ рекомендательный, закон обязательный. 

Может и неправильное, но документ есть, мы должны на него опираться, по крайней мере, пока не будет другого. А в законе совсем необязательно давать определения понятий. Потому что для этого есть подзаконные документы, как, например, РМГ 29-99.

тахометр, например, считает число оборотов (штуки в секунду). Это что не средство измерения. Или счётчик частиц (радиометр) считает число частиц излучаемых радиоактивным изотопом в единицу времени с единицы площади. )штуки в секунду на  квадратный метр).

Совершенно верно, - тахометр, например, считает число оборотов (штуки в секунду).....Или счётчик частиц (радиометр) считает число частиц излучаемых радиоактивным изотопом в единицу времени с единицы площади. 

Что касается твердомеров, то у них хоть и условная шкала на выходе, но показания на ней формируются с помощью весьма осязаемых величин, - давления, линейного перемещения и т.д., в зависимости от типа прибора.

В этом отношение проблему просто разрешили военные. У них «Средство измерений военного назначения - средство измерений, разработанное и (или) применяемое в установленном порядке для измерений в сфере обороны.» Что назвали СИ, то им и является.

Я бы сказал, - не просто, а примитивно. 

В Международном словаре: " Средство измерений - устройство, предназначенное для выполнения измерений самостоятельно или вместе с дополнительным устройством[/i]".

Ну вот, наши взяли и тупо переписали это  в новый закон. Как говорил незабвенный В. Черномырдин, - "никогда такого не было и вот опять".

[Данилов А.А. 1 943]

Уважаемый Виктор!

Имеет место быть любая точка зрения, разумеется и Ваша, которая, как я понял, заключается в следующем: любое техническое средство является средством измерений. Главное, так его назвать. Конечно! Возьмём, например, спичечный коробок. Чем не СИ? С его помощью можно проводить измерение длины, благо его стороны 1*3*5 см. Почему монетка не может быть мерой массы? Легко! Особенно, юбилейная - серебрянная, золотая, платиновая. Много чего можно придумать!

И не важно, где написано в РМГ (или в РГМ), но... любой человек, мало мальски знакомый с теорией измерений, знает, что измерение заключается в сравнении размера измеряемой величины с размером, воспроизводимом мерой. Это написано почти в каждом учебнике по теории измерений. И существует объективно независимо от личности, страны, времени. Только раньше в качестве меры использовались, например, локти, шаги и т.п., т.к. "человек - мера всех вещей".

Другой тезис: Измерениям подлежат не объекты, а их свойства.

Если объектом измерений являются денежные купюры, то какие свойства этих купюр измеряются с помощью счётчика денег?

Ответа не жду. Уважаю любое мнение, но продолжать эту дискуссию желания не возникает. Простите.

Теперь о метрологии банковских операций, которыми заинтересовалась (заинтересовался "батя 33") автор топика.

Разумеется, к ним следует отнести измерения массы (о чём уже было написано Веро-Никой-Викторовной). Только такие операции выполняют далеко не в каждом банке, а потому актуальность такой темы дипломного проекта вызывает сомнения...

[Виктор 413]

А почему вы считаете, что в РГМ определение правильное. В конце концов РМГ документ рекомендательный, закон обязательный. 

Может и неправильное, но документ есть, мы должны на него опираться, по крайней мере, пока не будет другого. А в законе совсем необязательно давать определения понятий. Потому что для этого есть подзаконные документы, как, например, РМГ 29-99.

Что касается твердомеров, то у них хоть и условная шкала на выходе, но показания на ней формируются с помощью весьма осязаемых величин, - давления, линейного перемещения и т.д., в зависимости от типа прибора.

Причём здесь способ формирования сигнала. Мы говорим о передаче единицы физической величины.

[Виктор 413]

Уважаемый Виктор!

Имеет место быть любая точка зрения, разумеется и Ваша, которая, как я понял, заключается в следующем: любое техническое средство является средством измерений. Главное, так его назвать. Конечно! Возьмём, например, спичечный коробок. Чем не СИ? С его помощью можно проводить измерение длины, благо его стороны 1*3*5 см. Почему монетка не может быть мерой массы? Легко! Особенно, юбилейная - серебрянная, золотая, платиновая. Много чего можно придумать!

Не нужно утрировать. В данном случае пытался объяснить, что определение РМГ не является исчерпывающим, но, судя по реакции, кое-кто не понял, а кое- кто не захотел понимать.

И не важно, где написано в РМГ (или в РГМ),

Тут вы совершено правы. есть у меня такая привычка РМГ называть РГМ.

Если объектом измерений являются денежные купюры, то какие свойства этих купюр измеряются с помощью счётчика денег?

А какие свойства мы измеряем радиометром, только количество частиц.

Ответа не жду. Уважаю любое мнение, но продолжать эту дискуссию желания не возникает. Простите.

Это ваше дело, но не на один вопрос вы мне не ответили.

Я не понимаю к чему эти рассуждения о спичечных коробках и монетах.

Ответа не жду.

Изменено 22 Октября 2010 пользователем Виктор

[Данилов А.А. 1 943]

А какие свойства мы измеряем радиометром, только количество частиц.

Тогда посоветуйте юному дарованию - бате33 заняться метрологическим обеспечением следующего дозиметра-радиометра - как раз для банков!

Кстати, здесь и единицы величин есть, и погрешности (в отличие от Ваших утверждений, что радиометры измеряют количество частиц в штуках). Да и в других радиометрах также есть и единицы величин, и погрешности...

Это ваше дело, но не на один вопрос вы мне не ответили.

На какие Ваши вопросы, адресованные мне, я не дал ответа?

Если у Вас есть вопросы, лично ко мне, пишите в личку, если же хотите поставить общие вопросы, то создавайте тему. Кому будет интересно, примет участие в обсуждении.

Эта тема была создана батей33, которой нужно получить ответ на вопросы, которые интересны ей. Наши перепалки ей неинтересны.