ГОСТ Р 8.568-2017

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

По определению, СИ это техническое средство. Делайте вывод сами. СИ может быть все, что угодно?

Т.е. Вы хотите сказать что  один метр , который хранится в Париже  - не является техническим средством?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

В чем проблема - перед въездом на мост КАМАЗ заезжает на весы.

Проблема в том что только что Вы писали

Только что, vvsalii сказал:

Применялись ли средства измерений при данном испытании?

 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

По определению, СИ это техническое средство. Делайте вывод сами. СИ может быть все, что угодно?

Самое плохое, что Ваше мнение поддерживают и некоторые люди, которые занимают не низкие посты в метрологии. Мне тут во ВНИИМС предлагали попугая калибровать, очевидно вспомнив мультфильм "38 попугаев".

Подтянуть попугая под техническое средство проблематично, а в качестве СИ его применение продемонстрировано на всю страну, хотя можете, конечно, с этим спорить. За ВНИИМС рад, вменяемые люди работают. 

[LIBorisi4 160]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, у нас, например самое простое, применяется для создания нормированного значения усилия пружина в ручке (практически безмен), риски проградуированы при первичной аттестации, периодически проверяем. При испытаниях СИ не применяются.

Если  у Вас нет СИ.... для чего Вы градуировали риски??? Просто - пружина!

Дмитрий Владимирович, внимательно читайте, что Вам отвечают. При испытаниях, для создания необходимого нормированного значения воздействия на объект испытаний используется ручка с пружиной (как это предлагает ГОСТ Р МЭК 61032), необходимое усилие определяется при совмещении рисок, СИ при этом не используется, т.е. при воспроизведении условий испытаний нет измерений. Градуировку, соответствующую определенному усилию, проверяем при периодической аттестации, вот здесь применяется СИ. Не думал, что Вам так надо подробно все рассказывать. И таких ИО, где при воспроизведении условий испытаниях не используются СИ - достаточно.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проблема в том что только что Вы писали

48 минут назад, vvsalii сказал:

Применялись ли средства измерений при данном испытании?

У нас сВами уговора совмещать испытания и аттестацию не было.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Владимирович, внимательно читайте, что Вам отвечают.

Я Вам отвечаю на то - условия можно воспроизвести без применения СИ.

Я просил пример... Получил пример того что ЗАРАНЕЕ градуируем пружинку  с рисками.... а ПОТОМ применем....

И радостно при этом сообщаете - вот пример испытаний без СИ!  

Но Вы ЗАРАНЕЕ сделали СИ......

Также как с КАМАЗами - из них ЗАРАНЕЕ сделали СИ веса - когда он перед испытаниями заехал на весы.....

[LIBorisi4 160]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

По определению, СИ это техническое средство. Делайте вывод сами. СИ может быть все, что угодно?

Т.е. Вы хотите сказать что  один метр , который хранится в Париже  - не является техническим средством?

Дмитрий Борисович, интересно, где это я сказал или хотел сказать?

Опять получается спор ради спора. Все что сделано человеком, считается техническим средством. Первое техническое средство, по утверждению историков, является  палка-копалка.

[LIBorisi4 160]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И радостно при этом сообщаете - вот пример испытаний без СИ!

А где Вы видите СИ при испытаниях?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, интересно, где это я сказал или хотел сказать?

Если Вы про парижское изделие...

Я же даже ссылку дал на Ваше послание

Цитата

По определению, СИ это техническое средство. Делайте вывод сами. СИ может быть все, что угодно?

 

[владимир 332 1318]

54 минуты назад, vvsalii сказал:

Ранее  это уже здесь обсуждалось, правда пример мой вызвал разногласия. Предлагаю другой.  Для испытания моста на него загнали 20 КАМАЗов, груженых  20-ю бетонными блоками по 1 т каждый. Выдержали с утра до вечера и распустили. 

Применялись ли средства измерений при данном испытании?

Не вдаваясь в подробности, про время выдержки забыли. Или так и прописано с утра до вечера. А с вечера до утра можно? Уж наверное, время выдержки в часах  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А где Вы видите СИ при испытаниях?

Пружинкка - СИ единичного производства не утвержденного типа. 

Которую Вы подвергаете аттестации.... 

Вот если бы Вы ее вообще не градуировали, тогда другой вопрос....

[vvsalii 100]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

При испытаниях, для создания необходимого нормированного значения воздействия на объект испытаний используется ручка с пружиной

Этот Ваш пример поддерживаю, наверное, он более удачен, чем мои. Дмитрия Борисовича этим не проймешь. Скажет: - риска есть - значит это детектор усилия - значит СИ.  Это - характер.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Это - характер.

Это - опыт....

[Дмитрий Борисович 1016]

Вот еще один пример для обсуждения....

Испытания триплескного стекла на ударостойкость.

Цитата

7.9.2 Испытания проводят при нормальных условиях по ГОСТ 15150 на трех образцах стекол размером (1100´800) ± 5 мм, ранее выдержавших испытания по 7.3 - 7.5.

7.9.3 Испытательная установка должна обеспечивать следующие параметры испытаний:

- свободное падение шара с высоты (3,5 ± 0,02) м, (6,5 ± 0,02) м, (9,5 ± 0,02) м;

- точность попадания в вершины намеченного на образце равностороннего треугольника со сторонами (130±20) мм;

- шар из полированной стали твердостью 60 - 65 HRC, массой (4,11 ± 0,025) кг, диаметром (100 ± 0,2) мм.

Является ли шарик СИ?  Можно провести испытания без применения СИ??? 

[vvsalii 100]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Или так и прописано с утра до вечера.

От рассвета до заката. Можно и без часов обойтись. Правда, можно солнце объявить СИ времени.

К чему весь этот спор - к терминологии. Равносильно ли "воспроизведение испытательного воздействия" и "измерение"? Ведь испытательное воздействие определено. 

Мнение 1. Раз определено - значит измерено. Без измерения испытания нет.

Мнение 2. Не надо эти понятия путать. Испытать - приложить испытательное воздействие и наблюдать результат. Измерить - выразить значение величины в определенных единицах.

Я склоняюсь к тому, что мнение 2 ведет к более осмысленной системе понятий.

[LIBorisi4 160]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А где Вы видите СИ при испытаниях?

Пружинкка - СИ единичного производства не утвержденного типа. 

Что первично, яйцо или курица? Я измеряю усилие воздействия или воздействую с данным усилием? На мой взгляд, я воздействую на объект испытаний, потому, что изначально закладывалось именно это назначение.

Если бы в реестре были СИ подобного типа на необходимое усилие, то лучше бы использовали их, но их нет. Пришлось сослаться на на указанный ГОСТ, который говорит, что для создания необходимого усилия должны быть предусмотрены средства, например, пружина. Так вот, на основании этого примера, удалось представителей ЦСМ уговорить участвовать при первичной аттестации. А так тоже - это средство измерений и все.

Которую Вы подвергаете аттестации.... 

Да, а что нарушается?

Вот если бы Вы ее вообще не градуировали, тогда другой вопрос....

А как тогда знать, с каким усилием давим на объект?

 

[scbist 1823]

Чтобы утихомирить спорщиков приведу свой пример.

Для испытаний на повышенную влажность я беру эксикатор, на дно наливаю обычную воду, на фарфоровую подставку кладу изделие, закрываю все это притертой крышкой и ставлю на неделю к батарее. Влажность около 100% гарантирована без всяких измерений.

Предлагаю завершить этот бессмысленный спор. Может быть воспроизведение условий испытаний или не может, какое это имеет отношение к обсуждаемому ГОСТу? Мы же обсуждаем можно или нет вводить СИ в состав ИО и что с ним делать. Если где-то СИ не нужно, то и Бог с ним. Нашей кобыле только легче будет.

[vvsalii 100]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Является ли шарик СИ?  Можно провести испытания без применения СИ??? 

Шарик является ИО. Далее должен быть аттестованный стенд (тоже ИО), удовлетворяющий  указанным требованиям - значит без применения СИ при испытании можно обойтись. При аттестации, разумеется без СИ не обойтись.

[LIBorisi4 160]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот еще один пример для обсуждения....

Испытания триплескного стекла на ударостойкость.

Цитата

7.9.2 Испытания проводят при нормальных условиях по ГОСТ 15150 на трех образцах стекол размером (1100´800) ± 5 мм, ранее выдержавших испытания по 7.3 - 7.5.

7.9.3 Испытательная установка должна обеспечивать следующие параметры испытаний:

- свободное падение шара с высоты (3,5 ± 0,02) м, (6,5 ± 0,02) м, (9,5 ± 0,02) м;

- точность попадания в вершины намеченного на образце равностороннего треугольника со сторонами (130±20) мм;

- шар из полированной стали твердостью 60 - 65 HRC, массой (4,11 ± 0,025) кг, диаметром (100 ± 0,2) мм.

Является ли шарик СИ?  Можно провести испытания без применения СИ??? 

Что шарик измеряет? Ни чего. Откуда такой вопрос?

А вот провести испытание без СИ - реально. Все зависит от того, как реализовать данную установку. У нас тоже масса подобных испытаний.

1 вариант. Можно каждое условие измерять при испытаниях, один испытатель - держит шарик (проверенный на соответствие требованиям при аттестации), другой (а то и не один) - бегает вокруг с СИ и измеряет. Когда все готово - "пуск", шарик падает. Но любой проверяющий (технически грамотный) спросит, как исключаете человеческий фактор? Да ни как. Испытание не засчитываем.

2. вариант. Можно частично исключить измерения при испытаниях. Например, платформа, шаблоны и т.д.

3. вариант. Полностью исключить измерения при испытаниях и человеческий фактор. Но это зависит от разработчика ИО.

 

[vvsalii 100]

20 минут назад, scbist сказал:

Предлагаю завершить этот бессмысленный спор. Может быть воспроизведение условий испытаний или не может, какое это имеет отношение к обсуждаемому ГОСТу? Мы же обсуждаем можно или нет вводить СИ в состав ИО и что с ним делать. Если где-то СИ не нужно, то и Бог с ним. Нашей кобыле только легче будет.

Какой-никакой смысл у этого спора есть - это выход на понимание терминов ИО и  СИ, отсюда следует как относиться к ГОСТу эти термины применяющему. Ваша позиция, если я правильно понял ИО = ИО+СИ+ПО+ВО (лифты Вы тоже в состав ИО включаете). То есть комплектное устройство для испытаний - это и есть ИО.

Позиция, Lavr'a (как я ее понял, и мне она в смысле терминологии представляется более строгой) ИО - то, что воспроизводит испытательное воздействие. Либо это часть комплекса, либо отдельное устройство - роли не играет. При воспроизведении измерения нет, поэтому СИ в состав ИО входить не могут.

Изменено 9 Апреля 2018 пользователем vvsalii

[su215 658]

1 час назад, vvsalii сказал:

Ранее  это уже здесь обсуждалось, правда пример мой вызвал разногласия. Предлагаю другой.  Для испытания моста на него загнали 20 КАМАЗов, груженых  20-ю бетонными блоками по 1 т каждый. Выдержали с утра до вечера и распустили. 

Применялись ли средства измерений при данном испытании?

Применялись. Иначе откуда бы Вы узнали, что масса блока 1 тонна.

[vvsalii 100]

Только что, su215 сказал:

Применялись. Иначе откуда бы Вы узнали, что масса блока 1 тонна.

Мое мнение - СИ применялись при создании (аттестации) ИО. А при испытании уже не применялись.

[LIBorisi4 160]

18 минут назад, scbist сказал:

Предлагаю завершить этот бессмысленный спор. Может быть воспроизведение условий испытаний или не может, какое это имеет отношение к обсуждаемому ГОСТу? Мы же обсуждаем можно или нет вводить СИ в состав ИО и что с ним делать. Если где-то СИ не нужно, то и Бог с ним. Нашей кобыле только легче будет.

Если в качестве примеров приводится реальное оборудования (или которое может быть реализовано), для реальных испытаний (т.е. испытаний из ГОСТов) и высказываются мнения, как это можно классифицировать, "узаконить", то это помогает разобраться в сути проблемы, что может, а что не может быть в составе ИО. Какие НД запрещают, а какие разрешают. Но только аргументированно, а не на эмоциях.

[LIBorisi4 160]

12 минут назад, vvsalii сказал:

(лифты Вы тоже в состав ИО включаете)

Ни чего в этом такого нет. Все зависит от того, что требуется испытать и в какой сфере деятельности ИО применяется.

[su215 658]

Эта дискуссия почему-то ассоциируется с талмудическими экзерсисами, типа этого:

39 В СУББОТУ ЗАПРЕЩАЕТСЯ ДЕЛАТЬ ШИРОКИЕ ШАГИ

Мудрецы Мишны требуют, чтобы субботнее поведение евреев во всем отличалось от будничного, как указано в библейском стихе: «И назовешь субботу отрадой… и почтишь ее, отклоняясь от путей своих» (Йешайя 58,13). Слово «почтишь» мудрецы истолковали в том смысле, что в субботу следует носить более нарядное платье, нежели в будни (на их языке: «субботняя одежда должна отличаться от будничной»). Слова «отклоняясь от путей своих», по мнению мудрецов, означают, что субботняя походка еврея должна отличаться от будничной.

Мудрецы спросили: в чем может заключаться отличие субботней походки от будничной? Один из мудрецов ответил: допустим, человек идет в субботу из дома в синагогу и должен пересечь канаву с водой. Как он это сделает? В будни он попросту перепрыгивает через канаву, однако в субботу он воздерживается от прыжка! В этом и состоит отличие субботней походки от будничной. Однако если ширина канавы невелика, так что можно поставить правую ногу на один ее край, а левую на другой, разрешается перемахнуть через нее и в субботу.

Мудрец по имени Рава спросил: что же, в таком случае, должен делать в субботу человек, которому необходимо пересечь более широкую канаву? Обойти ее — не решение, ибо обход увеличивается расстояние, которое ему придется пройти, а длительное хождение в субботу нежелательно. Не может идти и речи о том, чтобы войти в канаву и пересечь ее по дну, ибо при этом непременно намекнет одежда и возникнет опасность нарушения основополагающего субботнего запрета — на выжимание одежды. Поэтому, заключил Рава, и широкую канаву в субботу все равно приходится перепрыгивать!

В чем же, в таком случае, может состоять отличие субботней походки от будничной? Мудрецы ответили: в том, что не следует идти широкими шагами (более полуметра); на языке Талмуда: «не делать длинных шагов в субботу»!

Если бы в то время было испытательное оборудование, наверняка появилась бы глава "Что считать средством измерения, а что не считать"

Изменено 9 Апреля 2018 пользователем su215