ГОСТ Р 8.568-2017

[Влдмир 102]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Хорошее предложение. Для "черного ящика", когда ИО рассматривается как единое целое вполне приемлемая позиция. Но, что будем делать, когда ИО рассматривается как совокупность составных частей, действующих под единым управлением для достижения одной цели (как система)? 

 Если в результате определения нормированных точностных характеристик ИО, они соответствуют требованиям программы аттестации (ПА) и установлена пригодность данного ИО к эксплуатации. Все в порядке. С СИ у нас тоже все хорошо.(Св о поверке представлено в самом начале аттестации).

Ни о каких нормированных характеристиках ИО без определения значения величины воспроизводимых условий испытаний речи идти не может. (в подавляющем большинстве случаев).

Замена же поверки (как установления пригодности СИ к применению) чем то другим не возможна (по крайней мере на законных основаниях). Поверку вообще нельзя проводить рабочими СИ.По определению.

А в некоторых случаях и не возможна физически. Например. На частотах примерно более 2500 Гц как близко вы не ставите проверяемый и "эталонный" вибропреобразователи, все равно вы получите неравномерность, а не подтверждение  воспроизведения ускорения ИО. Поэтому при поверке виброметров используются датчики спец.конструкции.

Это я к вопросу о обязательном применении постороннего СИ при аттестации. Применение постороннего СИ это печальная необходимость а не норма. Возможна только в таких случаях как отсутствие необходимого кол. изм.кан. во встроенном СИ и т.п.

По аналогии с СИ, для которых предусмотрена как  поэлементная поверка, так и поверка в комплексе, для ИО должны быть возможны аналогичные аттестации. Или одни элементы будем подвергать аттестации, а другие поверке?

Поэлементная поверка штука не простая её так просто не введёшь. Простую (основанную на стандартной) методику поверки надо утвердить. А тут не стандартная...Вот такая аналогия.

В МИ 1873 есть такая, и по опыту она определяет погрешности большие чем сквозная. Поэтому какая необходимость в ней при аттестации, поэлементной?

 Мы проводим аттестацию ИО в комплексе. Других вариантов (законных) пока нет.

 

[Влдмир 102]

1 час назад, AtaVist сказал:

Разделили вы ПО СИ и ПО ИО, как аттестовать будете ПО ИО? Где?

п,5.1.1 ..их аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением методов испытаний по ГОСТ Р 8.883.

И все это должно быть отражено в методике аттестации.

[Lavr 541]

Некоторые мысли об отличии ПО СИ и ПО ИО (в порядке обсуждения).

Аттестация ПО СИ проводится для того, чтобы подтвердить, что данное ПО позволяет получить верный результат измерений. Поэтому смысл аттестации ПО СИ состоит в его верификации.

Аттестация ПО ИО (если таковая нужна) должна проводится для того, чтобы подтвердить, что применение этого ПО приводит к желаемым результатам. Поэтому смысл аттестации ПО ИО в его валидации.

Вопрос: как можно провести аттестацию ПО ИО по документам, определяющим правила аттестации ПО СИ?

[Влдмир 102]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Извините, Влдмир, но какое-то странное деление предложений Вы предлагаете.

5.1.1 Подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения аттестации ПО ИО. Все, точка предложение кончилось. Из этого предложения вытекает, что должна быть выполнена аттестация ПО ИО.

ПО ИО входит в состав ИО. Следовательно аттестация ПО ИО проходит в рамках аттестации ИО, в соответствии с ПМА.

...

 

[AtaVist 528]

14 минут назад, Влдмир сказал:

п,5.1.1 ..их аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением методов испытаний по ГОСТ Р 8.883.

И все это должно быть отражено в методике аттестации.

Попробую ещё раз спросить.

Вы в курсе, что в ГОСТе говорится о сертификации, а не об аттестации?

[Влдмир 102]

13 минут назад, Lavr сказал:

Некоторые мысли об отличии ПО СИ и ПО ИО (в порядке обсуждения).

Аттестация ПО СИ проводится для того, чтобы подтвердить, что данное ПО позволяет получить верный результат измерений. Поэтому смысл аттестации ПО СИ состоит в его верификации.

Аттестация ПО ИО (если таковая нужна) должна проводится для того, чтобы подтвердить, что применение этого ПО приводит к желаемым результатам. Поэтому смысл аттестации ПО ИО в его валидации.

Вопрос: как можно провести аттестацию ПО ИО по документам, определяющим правила аттестации ПО СИ?

Это отдельная тема, но....

Валидация - это подтверждение того, что вы произвели правильный продукт. Верификация - подтверждение того, что продукт получился таким, каким вы хотели его произвести. 9SYL.ru: https://www.syl.ru/article/285531/new_validatsiya---chto-eto-prostyimi-slovami-validatsiya-v-sisteme-menedjmenta-kachestva)

Если считать что ПО вы хотели произвести правильно. То различий нет.

[LIBorisi4 161]

2 часа назад, Влдмир сказал:

ГНМЦ против аттестации ПО СИ. О чем и говорит ГОСТ(Подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения
аттестации ПО ИО. Если указанные алгоритмы и программы не являются частью функционально за-
конченных ТСУИФ и СИ.)

А далее в п.5.1.1 речь идет о аттестации ПО ИО(то их аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением
методов испытаний по ГОСТ Р 8.883.)

Надо разделять ПО СИ и остальное ПО ИО.

 

17 минут назад, Влдмир сказал:

2 часа назад, AtaVist сказал:

Разделили вы ПО СИ и ПО ИО, как аттестовать будете ПО ИО? Где?

п,5.1.1 ..их аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением методов испытаний по ГОСТ Р 8.883.

И все это должно быть отражено в методике аттестации.

 

8 минут назад, Влдмир сказал:

  1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Извините, Влдмир, но какое-то странное деление предложений Вы предлагаете.

5.1.1 Подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения аттестации ПО ИО. Все, точка предложение кончилось. Из этого предложения вытекает, что должна быть выполнена аттестация ПО ИО.

ПО ИО входит в состав ИО. Следовательно аттестация ПО ИО проходит в рамках аттестации ИО, в соответствии с ПМА.

...

Как-то путано получается.

- аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением методов испытаний по ГОСТ Р 8.883. И все это должно быть отражено в методике аттестации;

- аттестация ПО ИО проходит в рамках аттестации ИО, в соответствии с ПМА.

[Влдмир 102]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Попробую ещё раз спросить.

Вы в курсе, что в ГОСТе говорится о сертификации, а не об аттестации?

В каком?

[Влдмир 102]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

 

 

Как-то путано получается.

- аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением методов испытаний по ГОСТ Р 8.883. И все это должно быть отражено в методике аттестации;

- аттестация ПО ИО проходит в рамках аттестации ИО, в соответствии с ПМА.

А что не так? Методика и ПМА? Ну да, наверное везде ПМА.

[LIBorisi4 161]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

А что не так? Методика и ПМА? Ну да, наверное везде ПМА.

Вопрос не в методике и ПМА.

Т.е. вы хотите сказать, что если ПО ИО не является частью СИ, то аттестация такого ПО делается по ПМА ИО, в которой, в свою очередь, даются ссылки на ГОСТ Р 8.654 и ГОСТ Р 8.883?

[AtaVist 528]

7 минут назад, Влдмир сказал:

В каком?

ГОСТ Р 8.654

[Влдмир 102]

17 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вопрос не в методике и ПМА.

Т.е. вы хотите сказать, что если ПО ИО не является частью СИ, то аттестация такого ПО делается по ПМА ИО, в которой, в свою очередь, даются ссылки на ГОСТ Р 8.654 и ГОСТ Р 8.883?

Нет.Да. Мы говорим о аттестации ПО ИО. В обсуждаемом ГОСТ, п.5.1.1 об этом и говорится.

Изменено 12 Апреля 2018 пользователем Влдмир

[LIBorisi4 161]

11 минут назад, Влдмир сказал:

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

 

 

Как-то путано получается.

- аттестация проводится в соответствии с ГОСТ Р 8.654 и с применением методов испытаний по ГОСТ Р 8.883. И все это должно быть отражено в методике аттестации;

- аттестация ПО ИО проходит в рамках аттестации ИО, в соответствии с ПМА.

А что не так? Методика и ПМА? Ну да, наверное везде ПМА.

 

2 минуты назад, Влдмир сказал:

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вопрос не в методике и ПМА.

Т.е. вы хотите сказать, что если ПО ИО не является частью СИ, то аттестация такого ПО делается по ПМА ИО, в которой, в свою очередь, даются ссылки на ГОСТ Р 8.654 и ГОСТ Р 8.883?

Нет. Мы говорим о аттестации ПО ИО. В обсуждаемом ГОСТ, п.5.1.1 об этом и говорится.

В первый раз Вы сказали "А что не так?", во второй - "Нет", хотя второй пост - это объединение первого.

[Влдмир 102]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

ГОСТ Р 8.654

Ну и что? В прочем спорить не буду. Может это и повлечет какие то проблемы в процессе...

Если вы знаете, что за этим может последовать. Напишите конкретно.

[Влдмир 102]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

 

В первый раз Вы сказали "А что не так?", во второй - "Нет", хотя второй пост - это объединение первого.

Извините.Уже исправил.

[Lavr 541]

26 минут назад, Влдмир сказал:

Валидация - это подтверждение того, что вы произвели правильный продукт. Верификация - подтверждение того, что продукт получился таким, каким вы хотели его произвести. 9SYL.ru: https://www.syl.ru/article/285531/new_validatsiya---chto-eto-prostyimi-slovami-validatsiya-v-sisteme-menedjmenta-kachestva)

Если считать что ПО вы хотели произвести правильно. То различий нет.

Определений этих понятий много, но и те определения, которые привели Вы, полностью отражают ту мысль, которую хотел донести я.

Просто надо уметь видеть отличия приведенных определений. Вместе с тем, я снимаю свой вопрос, поставленный на обсуждение ранее, поскольку уже предвижу долгие нападки тех, кто не видит особых различий терминов "валидация" и "верификация".  Это какой-то уже традицией становится - не видеть различий. Я от этого устал.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я от этого устал.

 

[scbist 1825]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Вы в курсе, что в ГОСТе говорится о сертификации, а не об аттестации?

Я наверное не внимательно смотрел, но не увидел ни слова сертификация, ни аттестация. Поясните свою мысль.

[scbist 1825]

4 часа назад, Lavr сказал:

как можно провести аттестацию ПО ИО по документам, определяющим правила аттестации ПО СИ?

А какая принципиальная разница? ГОСТ описывает некий алгоритм. Чем алгоритм проверки ПО для ИО отличается от ПО для СИ?

Чем документация, идентификация, структура, влияние на характеристики, защита данных и т.д. ПО для ИО отличаются от ПО для СИ?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Некоторые мысли об отличии ПО СИ и ПО ИО (в порядке обсуждения).

Аттестация ПО СИ проводится для того, чтобы подтвердить, что данное ПО позволяет получить верный результат измерений. Поэтому смысл аттестации ПО СИ состоит в его верификации.

Аттестация ПО ИО (если таковая нужна) должна проводится для того, чтобы подтвердить, что применение этого ПО приводит к желаемым результатам. Поэтому смысл аттестации ПО ИО в его валидации.

Вопрос: как можно провести аттестацию ПО ИО по документам, определяющим правила аттестации ПО СИ?

Это опять я Ваше Величество.... 

Не созивольте  гневаться... Вам не кажется что Вы опять трактует со своего трона?

Цитата

 

Термины верификация и валидация связаны с проверкой качества программного обеспечения. Мы используем эти термины в своих статьях и докладах. Неоднократно мы слышали различные комментарии и рассуждения, следует ли относить статический анализисходного кода программ к верификации и валидации и в чем различие этих понятий. В целом складывается такое впечатление, что каждый вкладывает в эти термины свои понятия, а это приводит к взаимному недопониманию.

Цитата

Верификация и валидация являются видами деятельности, направленными на контроль качества программного обеспечения и обнаружение ошибок в нем. Имея общую цель, они отличаются источниками проверяемых в их ходе свойств, правил и ограничений, нарушение которых считается ошибкой.

Так что правила аттестации одни! Возможные источники ошибок - разные.

И для размышлений - картинка...

 

[AtaVist 528]

21 минуту назад, scbist сказал:

Я наверное не внимательно смотрел, но не увидел ни слова сертификация, ни аттестация. Поясните свою мысль.

п. 3.14

Изменено 11 Апреля 2018 пользователем AtaVist

[scbist 1825]

1 час назад, AtaVist сказал:

п. 3.14

Да, слова в скобочках то я и не приметил. Но я бы не относился к нему как к обязательному требованию. Основное это подтверждение соответствия, а оно может быть и аттестация. Если бы главным было слово сертификация, то оно бы стояло на первом месте, а все остальное в скобочках. А так, я понимаю, что это некое пояснение - вариант понимания не запрещающий иное.

[AtaVist 528]

7 часов назад, scbist сказал:

Да, слова в скобочках то я и не приметил. Но я бы не относился к нему как к обязательному требованию. Основное это подтверждение соответствия, а оно может быть и аттестация. Если бы главным было слово сертификация, то оно бы стояло на первом месте, а все остальное в скобочках. А так, я понимаю, что это некое пояснение - вариант понимания не запрещающий иное.

Я бы не отказался поприсутствовать при попытке эту позицию обосновать ВП

Аттестацию ПО проводить просто некому. Если что и сделали в этом направлении,то сертификацию.

Но если ранее все это носило больше декларативный характер, то добавленное требование по испытаниям ПО переводит работы в другой регистр и за бОльшие деньги.

 

[scbist 1825]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Я бы не отказался поприсутствовать при попытке эту позицию обосновать ВП

1. ГОСТ Р 8.568 требует аттестации ПО. Для этого он предлагает алгоритм ГОСТ Р 8.654.

2. Ни в  наименовании ГОСТа, ни в области применения нет ни слова о виде подтверждения.

3. Сертификации, в соответствии с нашими законами, подлежат товары и услуги. ПО при ИО это не мой товар. Я не могу сертифицировать чужую продукцию. Приобретенное с ИО ПО я могу проверить на пригодность к применению для моих потребностей, а это аттестация.

4. Применять алгоритм сертификации не запрещается для процедуры аттестации.

5. Не нравится этот ГОСТ, найдите другой. Как в анекдоте, не надо умничать, ты пальцем покажи.

[Lavr 541]

17 часов назад, Влдмир сказал:

Хорошее предложение. Для "черного ящика", когда ИО рассматривается как единое целое вполне приемлемая позиция. Но, что будем делать, когда ИО рассматривается как совокупность составных частей, действующих под единым управлением для достижения одной цели (как система)? 

 Если в результате определения нормированных точностных характеристик ИО, они соответствуют требованиям программы аттестации (ПА) и установлена пригодность данного ИО к эксплуатации. Все в порядке. С СИ у нас тоже все хорошо.(Св о поверке представлено в самом начале аттестации).

А, если свидетельства о поверке так называемого СИ, входящего в состав ИО не представлено, то все плохо?

 

17 часов назад, Влдмир сказал:

(в подавляющем большинстве случаев).

Важное замечание.